Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • F-35

  • JAS 39 Gripen E/F

  • F/A-18E/F Super Hornet

  • Eurofighter Typhoon

  • Dassault Rafale

  • F-15

  • F-16E/F

  • Jokin muu, mikä?


Tulokset ovat nähtävillä vasta äänestyksen jälkeen.

Rannari

Ylipäällikkö
Merivoimien tukemista Hornetin asevaikutuksella tutkittiin jo Hornetin päivityksiä suunniteltaessa (lähde). Tulos? Ei tarvetta, merivoimien omat kyvyt riittävät.

Mikä on muuttunut siitä lähtien? Venäjän ruostepurkit lahoavat lopullisesti, uusia aluksia saadaan tilalle hiljalleen ja varsin rajallisissa määrin. Samaan aikaan Suomen merivoimat on ottamassa käyttöön vanhaa sveduohjusta selkeästi pidemmälle kantavat Gabriel-ohjukset, ohjusten määrä aluksilla ilmeisesti kasvaa ja ohjuksia kantavien alusten määrä säilyy samana (kahdeksasta ohjusveneestä neljään fregattiin ja neljään ohjusveneeseen).
Ilmavoimien kyky osoittaa maaleja mereltä lienee täysin riittävä panostus. Vähät rahat on parempi käyttää muuhun kuin marginaaliseen määrään merimaaliohjuksia. Se on eri asia jos tuollainen kyky tulee jonkun aseen mukana ikään kuin kaupan päälle.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Ilmavoimien kyky osoittaa maaleja mereltä lienee täysin riittävä panostus. Vähät rahat on parempi käyttää muuhun kuin marginaaliseen määrään merimaaliohjuksia. Se on eri asia jos tuollainen kyky tulee jonkun aseen mukana ikään kuin kaupan päälle.
Mitenköhän tuota on suunniteltu tehtävän viime vuosikymmenien aikana? Learjeteissa kai on/oli merivalvontatutka. Hornetissa on monitoimitutka, mutta liekö sitä on käytetty tässä tarkoituksessa alusta alkaen vaiko vasta Link 16:n ja Liteningin käyttöönoton myötä.

Mikä lie ollut näönvaraisen partioinnin ja tunnistamisen merkitys esim. 80-luvulla? Olisivatko Hawkit lentäneet aluevesirajaa rakettikasetit siivissä ja tunnistaneet havaitsemiaan aluksia? Jokseenkin riskialtista mennä olkapääohjusten ja tykkien kantamalle, edes suihkukoneella, mutta eipä tuolloin juuri tainnut olla parempaakaan tapaa tehdä tunnistuksia ilmasta, ainakaan meillä.

E: Kylmän sodan aikana oli toki siinä mielessä helpompaa, että Itämerellä ja etenkin Suomenlahdella oli vähemmän rantavaltioita...
 

Rannari

Ylipäällikkö
Mitenköhän tuota on suunniteltu tehtävän viime vuosikymmenien aikana? Learjeteissa kai on/oli merivalvontatutka. Hornetissa on monitoimitutka, mutta liekö sitä on käytetty tässä tarkoituksessa alusta alkaen vaiko vasta Link 16:n ja Liteningin käyttöönoton myötä.

Mikä lie ollut näönvaraisen partioinnin ja tunnistamisen merkitys esim. 80-luvulla? Olisivatko Hawkit lentäneet aluevesirajaa rakettikasetit siivissä ja tunnistaneet havaitsemiaan aluksia? Jokseenkin riskialtista mennä olkapääohjusten ja tykkien kantamalle, edes suihkukoneella, mutta eipä tuolloin juuri tainnut olla parempaakaan tapaa tehdä tunnistuksia ilmasta, ainakaan meillä.
Iljushiniakin käytettiin merivalvontaan. Jonkinmoinen tutka siinäkin oli.

En tiedä mutta oletan että homma on Hornetilla onnistunut. Uusi hävittäjä uusine sensoreineen ja uusi olennaisesti pidemmälle lentävä PTO tietysti muuttavat hommaa taas olennaisesti.
 

The Prowler

Korpraali
BAN
Viisainta ja edullisinta lisi ottaa varastoista Drakenit ilmavoimien sotaleikkeihin. Tosipaikan tullen harva lentäjä suostuisi ottamaan vastaan taistelutehtäviä ja siksi ilmavoimiin on täysin turha panostaa.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Taas joku Pietarin röllikkätehtaan jäbä eksyny tänne tai joku myy Putinin hyödyllinen idiootti.
Watch very closely for this notice to disappear changes in the world order.

:D

Tällaisethan yleensä aktivoituvat erikoisten tapahtumien edellä/alkuvaiheissa.
 

PSS

Ylipäällikkö
Jossain harjoituksessa keväällä? Hornet osoitti onnistuneesti merimaalin ammuttavaksi. En vaan muista, mistä tämän luin.
 

The Prowler

Korpraali
BAN
Jos sanoo mielipiteensä niin on Pietarin trollitehtaasta. Vähän sama kuin pakolaispoliitiikan kritisointi on Hitler / fasismi. Järkevää logiikkaa.
 

yrjö

Ylipäällikkö
Sun mielipiteet on vaan todella tyhmiä
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Siis ballistinen hypersooninen ydinase?
Kaikilla muilla lienee mahdollista että ohjus tulee torjutuksi, sellaisella voinee tuhota kauempaa räjäyttämällä taistelukärki jo ennen torjunnan kohtaamista.
Häh? En tarkoittanut mitään superasetta, vaan sellaista jolla yksi osuma tuhoaa tai vähintään tekee taistelukyvyttömäksi aluksen. Nyt fyysikolla säkenöi hieman liikaa, joten laskeudu meidän kuolevaisten tasolle ja ota käyttöön maalaisjärki ;). En viittaa myöskään vastatoimien onnistumismahdollisuuksiin.

Tehokkaista ja realistisista ratkaisuista taloudellisesti edullisin voinee kuitenkin olla että käytetään useamman tyyppisiä ohjuksia. Ensin suurempi määrä (saturaatio) edullisempia pienempiä ohjuksia jolla tuhotaan vihollisaluksen tutkat ja mahdollisesti muitakin sensoreita, ja sitten yksi selvästi suuremmalla taistelukärjellä jolla tehdään vihollisalus taistelukyvyttömäksi pidemmäksi aikaa, koska sensorien hajottua sitä ei enää voida torjua. Mielenkiintoista on sitten sen seikan valinta hankintojen suhteen, että pitääkö nuo kaikki pystyä laukaisemaan lentokoneista, vai voiko osa tulla muualta lentokoneen maalittamana.
Jos puhutaan 1000+ tonnin uppouman aluksista niin siihen pitää osua oikealla MTO:lla, jolla tst-kärki on noin 100 kg:n luokkaa. Esimerkiksi Spear 3, johon tässä viitattiin, on painoltaan alle 100 kg ja siinä on monitoimitaistelukärki sekä monitoimisytytin. Jos pitäisi veikata niin sanoisin että siinä käytetään Brimstonen tandem-kärkeä uudella sytyttimellä. Tähän viittaa sama rungon halkaisija (180mm) ja hyväksi havaittu toimintaperiaate, joka nopeuttaa suunnittelua kun uutta tst-kärkeä ei tarvitse suunnitella alusta.

Brimstone 2 on kyvyiltään samantyyppinen, vaikka sillä ei ole samaa kantamaa ja eri variaatioita kuten Spearilla. Brimstone kykenee myös iskemään merimaaleihin, mutta sen kohteet ovat olleet demoissa veneitä ja keveitä aluksia. Se ei ole mikään meritaisteluohjus varsinaisessa mielessä. Samantyyppiset maalit ovat Spearin todennäköiset kohteet merellä.

Sitten jos puhutaan mikä on tehokasta ja realistista niin onko sitä kuvittelu että ohjusjärjestelmät kykenisivät löytämään ja hakeutumaan aluksen sensorimastoihin? Onko siinä edes järkeä, jos tarvitaan roppakaupalla ensin pieniä aseita tekemään vaurioita ja sitten suurempia ohjuksia tuhoamaan alus vesirajan yläpuolelta?

Vaikka uudet monitoimiohjukset kykenisivätkin löytämään ja osumaan tutka-antenneihin tms. ei ole järkevää yrittää kutkutella ensin taistelualusta ja sitten vasta yrittää lyödä sitä jollain isommalla. Tehokkaampaa on ampua vaikka 4 MTO:a kerralla maaliin, joista yksikin riittää tuhoamaan koko purkin kerralla. Lopputulos on sama kuin pitkäkestoisella ja resursseja kuluttavalla operaatiolla.
Merivoimien tukemista Hornetin asevaikutuksella tutkittiin jo Hornetin päivityksiä suunniteltaessa (lähde). Tulos? Ei tarvetta, merivoimien omat kyvyt riittävät.
Nähtävästi näin on päätelty aikanaan 2012-2013. Aikaahan on mennyt siitä 6 vuotta ja HX:n tullessa käyttöön yli 10 vuotta ja ajat ovat hieman muuttuneet.
Venäjällä on rakenteilla 2 uutta projekt 20380 alusta Itämerelle edellisten neljän lisäksi. Projekt 22800 Karakurt-luokan korvettaja on nyt 2 ja 2020-luvulla tulee 3 kpl lisää.
Vaikka Venäjän ei saisikaan näitä uusia pinta-aluksia rakennettua Itämerelle vuosiin, se voi siirtää niitä viikoissa alueelle tarvittaessa.

Myös Venäjän laivaston aikeet rakennuttaa lisää Projekti 636.3 sukellusveneitä Itämerelle on meidän kannaltamme huono juttu. Miksi? Koska niiden aseistuksena on torpedojen lisäksi Kalibr- ja/tai Oniks ohjuksia, joila voi ampua satojen kilometrien päästä maalinosoituksella merellä olevia taistelualuksia tai maakohteita.

Lähde: http://cimsec.org/dimensions-russian-sea-denial-baltic-sea/35157

Meidän laivastomme koko pienenee, vaikka kyky lisääntyy ja se tarkoittaa myös että vähintään yksi Pohjanmaa on huollettavana tai täydennettävänä tukikohdassa ja loput eri tehtävissä. Niistä osa toimii saattueissa. Vähemmän aluksia on siis käytettävissä avoveden aikaan Suomenlahdella, vaikka ympärivuoden taistelukykyä on nykyistä enemmän.

Muita seikkoja jotka puoltavat ilmasta-merelle kyvyn hankkimista HX:n:
- K300P-Bastion rannikkopuolustusjärjestelmä(Oniks) ja itseliikkuvat Monolit-B OTH tutkat. Ne rajoittaisivat pinta-alusten toiminta-aluetta Suomenlahdella.
- kiinteän rannikkotykistön häviäminen tod.näk. 2030-luvulla. Millä korvataan nämä tykit? Uusia ei ole eikä tule, koska valmistusta ei ole kotimaassa saati ulkomailla. Hankitaanko vedettäviä tykkejä jostain vai konvertoidaanko 155mm kalustosta jotain? Se olisi lovi maavoimille.
- maalinosoitus ilmasta voidaan tehdä yli sadan kilometrin päähän, kun radiohorisontti estää alusten ohjuslaukaisut 40-50 km maksimietäisyyden taakse ilman ulkoista sensoria. Ilmasta toki voidaan havaita ja maalittaa, mutta jos ei ole lavettia lähellä niin lentokone voisi ampua itsekin, jolloin kill-chain nopeutuisi.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
--
Vaikka uudet monitoimiohjukset kykenisivätkin löytämään ja osumaan tutka-antenneihin tms. ei ole järkevää yrittää kutkutella ensin taistelualusta ja sitten vasta yrittää lyödä sitä jollain isommalla. Tehokkaampaa on ampua vaikka 4 MTO:a kerralla maaliin, joista yksikin riittää tuhoamaan koko purkin kerralla. Lopputulos on sama kuin pitkäkestoisella ja resursseja kuluttavalla operaatiolla.
--
Yksittäisten (1-2-4) ohjusten tehokkuus on kyseenalainen alusilmatorjunnan harppausten myötä.

Siilot ovat minimoineet ohjuslaukaisujen välistet viiveet, makasiinilliset laukaisimet (Mark 13, SA-N-3 Goblet jne.) ovat vaipumassa historian hämäriin. Myöskään alusten tutkajärjestelmät eivät ole enää lähellekään samanlainen pullonkaula kuin vielä kylmän sodan päivinä, kun komento-ohjauksesta ja puoliaktiivisesta tutkahakeutumisesta siirrytään aktiiviseen tutkahakeutumiseen ja infrapunahakupäihin.

Venäläisetkään eivät ole jättäytymässä pois tästä kehityksen kelkasta. Siitä on osoituksena Stereguschien Redut-kennostot ja niiden 9M100, 9M96E ja 9M96E2 -ohjukset.

Muutamalla ohjuksella ei voi odottaa saavan vaikutusta modernin ilmatorjunnan suojaamiin aluksiin! Ei ilman töpeksintää vastaanottavassa päässä tai ohjuksen poikkeuksellisia ominaisuuksia.
 

Protheon_93

Kenraali
En nyt tiedä kertooko tämä yksittäisen tarjoajan uskomista mahdollisuuksistaan tulla valituksi ja sitoutumisesta kilpailutukseen, mutta kaikilla muilla tarjoajilla paitsi Rafalella on omilla nettisivuilla osio HX-hanketta varten.

Reflektoiko tämä Dassaultin uskoa valituksi tulemiseen tai ei, mutta onhan se nyt moka, että ei tee tällaista "markkinointia" isoa diiliä varten.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Venäläisetkään eivät ole jättäytymässä pois tästä kehityksen kelkasta. Siitä on osoituksena Stereguschien Redut-kennostot ja niiden 9M100, 9M96E ja 9M96E2 -ohjukset.
Siksi METOjen stand-off etäisyydet ovat kasvamassa jatkuvasti 300km + matkoihin. Mikään 100km kantaman ohjusjärjestelmä ei välttämättä takaa sitä että hävittäjä pääsisi laukaisuasemaan ja poistumaan sieltä turvallisesti edes Itämerellä/Suomenlahdella.

Eri asia on sitten RBS Mk4, NSM ja kruununa LRASM, jotka voidaan laukoa Redutin ja valvontatutkien ulottumattomista. Tietysti häivekone kuten F-35 voisi päästä lähemmäksi ammuskelemaan, mutta täysin huomaamaton ei ole sekään. LRASM on lisäksi tehty A2AD-vaikutusalueelle ja kykenee tod.näk. löytämään ja hyökkäämään maaliinsa hyvin vähäisellä maalituella.
Muutamalla ohjuksella ei voi odottaa saavan vaikutusta modernin ilmatorjunnan suojaamiin aluksiin! Ei ilman töpeksintää vastaanottavassa päässä tai ohjuksen poikkeuksellisia ominaisuuksia.
Niitä voi ampua sitten vaikka 8 kpl. Ei pidä myöskään yliarvioida ilmatorjuntaa. Alusten ohjustorjuntakyky nojaa edelleen hyvin vahvasti ESM-lähetteisiin, joita aktiivista tutkahakua käyttävät ohjukset hyödyntävät loppulähestymisessä. Jos ohjukset lentävät kovaa tai varoitus saadaan liian myöhään tai ei ollenkaan (NSM), ei kehittyneetkään järjestelmät kuten Redut tai Seagiraffe 4A+ESSM ehdi torjumaan niitä. Modernit ohjukset myös väistelevät torjuntaa, joten tykeillä niitä tuskin saa tehokkaasti torjuttua.

Myös esimerkiksi laukaisevan hävittäjän liikehdintä tai jokin aktiivinen tutkajärjestelmä voisi varoittaa pinta-alusta hyökkäyksestä. Siksi meidän olisi panostettava aktiivisten sensorien lisäksi passiivitutkiin ja sensoreihin.

Koska esiselvitys Hornet-kaluston suorituskyvyn korvaamisesta pitää sisällään vastameritoiminnan yhtenä suorituskykynä, pitäisin tervetulleena vaikkapa LRASM- tai JSM ohjusjärjestelmää pienenä määränä siinä mukana.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
--
Niitä voi ampua sitten vaikka 8 kpl. Ei pidä myöskään yliarvioida ilmatorjuntaa. Alusten ohjustorjuntakyky nojaa edelleen hyvin vahvasti ESM-lähetteisiin, joita aktiivista tutkahakua käyttävät ohjukset hyödyntävät loppulähestymisessä. Jos ohjukset lentävät kovaa tai varoitus saadaan liian myöhään tai ei ollenkaan (NSM), ei kehittyneetkään järjestelmät kuten Redut tai Seagiraffe 4A+ESSM ehdi torjumaan niitä. Modernit ohjukset myös väistelevät torjuntaa, joten tykeillä niitä tuskin saa tehokkaasti torjuttua.

Myös esimerkiksi laukaisevan hävittäjän liikehdintä tai jokin aktiivinen tutkajärjestelmä voisi varoittaa pinta-alusta hyökkäyksestä. Siksi meidän olisi panostettava aktiivisten sensorien lisäksi passiivitutkiin ja sensoreihin.

Koska esiselvitys Hornet-kaluston suorituskyvyn korvaamisesta pitää sisällään vastameritoiminnan yhtenä suorituskykynä, pitäisin tervetulleena vaikkapa LRASM- tai JSM ohjusjärjestelmää pienenä määränä siinä mukana.
Kirjoitit aiemmin yhdestä-kahdesta koneesta ja niiden kantaman asevaikutuksen merkityksestä. Valitettavasti massavaikutus ilmasta käsin vaatii melkoisesti koneita ja sitä myöten käytännöllisesti katsoen ison viiveen/ennakkovaroituksen.

Kovin suureen, kellon ympäri partioivaan lento-osastoon eivät resurssit luultavasti veny ja "yksi-kaksi konetta" taas pystyy tuottamaan lähinnä tilannetietoa. Käytännössä vaikuttaminen pitää toteuttaa aluksilta ja maalaveteilta, ei ilmasta käsin.

Enkä nyt suoranaisesti halua vastustaa pintatorjuntaohjuksien hankintaa HX:ään. Ei ole vaikeaa keksiä skenaarioita, joissa niistä voisi olla hyötyä, kuten ilman saattoarmadaa Maarianhaminaan pyrkivä "siviilirahtilaiva". En kuitenkaan osaa pitää niitä mitenkään erityisen olennaisena. Konetyypillä ja tarjottavalla ohjuksella on varmasti tässä kohtaa huomattava merkitys. F-35 ja JSM on varsin eri asia kuin Rafale ja Exocet.

Päärooli ilmavoimilla on jatkossakin tukea maa-ja merivoimia ylläpitämällä ilmaherruutta tietyillä alueilla vihollisen ilmavoimia vastaan, se on selvä. HX myös pääasiassa maalittaa pintamaalit horisontin takaa ja voi antaa maalitiedot maa/merilaveteille. Mutta mitä jos tämä ei onnistu jossain tilanteessa? Esimerkiksi häirinnän tai viiveen takia ei voida käyttää rannikkopatteria tai maali on liian kaukana niille? Voi olla tarpeellista että yksi-kaksi konetta voitaisiin aseistaa tilanteen niin vaatiessa PTO:a.
 
Top