Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Ylimatruusi]

@Ylimatruusi "Näin saadaan kohtuu kustannuksin laajemman skaalan pelote ja samalla PV:n käyttöbudjetista Ilmavoimien lentotunnit ei nielisi niin paljon rahaa, Gripen vs Salama lentotunnin hinta rauhanaikana."
Tuossa tapauksessa lentotuntien hinnat kertaistuvat koska kaksi eri järjestelmää jolle kouluttaa huolto- ja lentohenkilöstö, varaosat, päivitykset jne.

Salaman järjestelmä suomessa: minimi varaosat suomessa, huolto aivan minimissä (7 ensimmäistä päivää) mukana ostohinnassa, päivitykset lumppari hinnassa, huomattavasti vähemmän kalliita säilytysvarastoja Salamalle, vain muutamia tai ei ollenkaan korpikenttä varusteita. Salamalle ei tarvita "normaalia" sodanajan huolto/varaosa reserviä tukeudutaan länsimaihin. Ja toinen konemalli (gripen tai superi) menee sitten halvemmin korpikentille, nykyisiin varastoihin, kokoonpano suomessa, aseet sopii molemmille, ja huolto ja varaosat on laajaat suomessa. Eihän Jenkeilläkään ole varaa parhaimpiin mahdottomasti (F-22 ja B-2) , kuitenkin ne tuottavat samalla tavalla lisää kyvykkyyttä. PV sais lopulliseen tarjouksen antaa vaihtoehdoksi 10kpl F-35 + toinen kone x kpl?

 

[Juna112Porojetsiin]

Ei tuo ole ollut uutinen enää pitkään aikaan.

https://twitter.com/x/status/1190179130303758339

on linkattu foorumille jo tuoreeltaan. Eli marraskuun alussa viime vuonna.

Minä en kovin korkealle todistusarvossa nosta sitä, että 'tarjoajilla on vaikeuksia saada tarjoustaan mahtumaan' tilaajan antamaan raamiin. Mahtaako maailmassa olla ainuttakaan ammattitaitoista myyntiorganisaatiota, joka ei ilmoittaisi tällä tavalla hankkeessa, jossa on annettu kattoarvo hankinnan budjetille. Tavarasta otetaan aina niin kova hinta kuin se vain on mahdollista, raami on aina liian ahdas.

 

[Commander]

4 konetta on varmasti minimi, jos halutaan 24/7-valvonta yhdelle alueelle. Yksittäinen kone valvoo ehkä noin puolen Suomen alueen + muutama sata kilometriä naapurin puolelle. Jos koko Suomen peitto halutaan 24/7-ajalle, tarvittaneen jo 6-8 konetta.

Saabin tarjous 2 GlobalEyestä tuntuu alimitoitetulta todelliseen käyttöön. Sinällään on aivan mahtavaa, että Saabin tarjous sisältää nämä. Nyt Suomi pääsee tutustumaan detaljeja myöten GlobalEyen kykyihin. Kone ei ole mitenkään sidottu Gripeniin ja mahdolliseen hankkimiseen voi palata myöhemminkin. (Tosin hinta voi olla huima, paljonkohan mahtaa olla Gripen-tarjouksessa näiden kahden koneen osuus!)

Kaikki tarjoajat ova nähtävästi pyrkineet vastaamaan esittämäämme tietopyyntöön ja tarjouspyyntöön parhaalla mahdollisella tavalla. En silti täysin ymmärrä Saabin ajatusta kahden GlobalEyen sisällyttämistä pakettiin, enkä suoraan sanottuna ymmärrä Boeinginkaan kuviota? Eikö ed yritysten tuottamilla hävittäjillä kyetty vastaamaan vaatimuksiin? Vai mistä kyse???

 

[Commander]

Alkaa kyllä mopoon meikäläinenkin kallistumaan jos näitä herkkuja saisimme kylkiäisenä ostettua.

Ehkäpä se on tarkoituskin.

 

[Gyllis1]

 

[Protheon_93]

Vielä vuosi sitten olin aivan täysvarma F-35:n ylivoimaisesta niskan päällä asemasta tässä kilpailutuksessa niin, että ajattelin, että muut ehdokkaat ovat mukaan pyydetty vaan, että olisi nimellisesti kilpailutus, ja alusta alkaen tiedetty valinnan olevan X määrä F-35.

Mutta nyt näyttää siltä, että kaikilla on omia vahvuuksia tarjottavana ja kaikilla on mahdollisuus ja kilpailun lopputulos ei olekaan käytännössä jo kirkossa kuulutettu.

 

[jokuvaan]

Eikö ed yritysten tuottamilla hävittäjillä kyetty vastaamaan vaatimuksiin? Vai mistä kyse???

Tämä ei ole herrasmiesten kaksintaistelu pistooleilla. Eniten pisteitä saanut tarjous voittaa ja keinoja on monenlaisia.

 

[Hanski]

Vielä vuosi sitten olin aivan täysvarma F-35:n ylivoimaisesta niskan päällä asemasta tässä kilpailutuksessa niin, että ajattelin, että muut ehdokkaat ovat mukaan pyydetty vaan, että olisi nimellisesti kilpailutus, ja alusta alkaen tiedetty valinnan olevan X määrä F-35.

Mutta nyt näyttää siltä, että kaikilla on omia vahvuuksia tarjottavana ja kaikilla on mahdollisuus ja kilpailun lopputulos ei olekaan käytännössä jo kirkossa kuulutettu.

Ilman muuta on ilmavoimien ja suomalaisten veronmaksajien etu, että kilpailu on todellinen! Ilmavoimat saavat parhaiten käyttöön sopivan kaluston ja kaikki toimittajat joutuvat etsimään tosissaan parhaimman ratkaisun.

 

[Huhta]

4 konetta on varmasti minimi, jos halutaan 24/7-valvonta yhdelle alueelle. Yksittäinen kone valvoo ehkä noin puolen Suomen alueen + muutama sata kilometriä naapurin puolelle. Jos koko Suomen peitto halutaan 24/7-ajalle, tarvittaneen jo 6-8 konetta.

Saabin tarjous 2 GlobalEyestä tuntuu alimitoitetulta todelliseen käyttöön. Sinällään on aivan mahtavaa, että Saabin tarjous sisältää nämä. Nyt Suomi pääsee tutustumaan detaljeja myöten GlobalEyen kykyihin. Kone ei ole mitenkään sidottu Gripeniin ja mahdolliseen hankkimiseen voi palata myöhemminkin. (Tosin hinta voi olla huima, paljonkohan mahtaa olla Gripen-tarjouksessa näiden kahden koneen osuus!)

Kaupallinen ilmailu lentää tyypillisesti huomattavasti enemmän runkoa kohden vuodessa kuin sotilasorganisaatiot hävittäjärungoilla. Näkisinkin, että tutkavalvontalentokoneista puhuttaessa kahdella koneella saavutettaisiin ajallisesti erittäin hyvä peitto tietyllä alueella ja kolmessa olisi jo marginaalia. Nykyinen tutkateknologiakin alkaa olla niin luotettavaa, ettei tekniikka petä järin usein ja jos pettääkin, niin ongelma on korjattavissa nopeasti.

 

[Protheon_93]

Kaupallinen ilmailu lentää tyypillisesti huomattavasti enemmän runkoa kohden vuodessa kuin sotilasorganisaatiot hävittäjärungoilla. Näkisinkin, että tutkavalvontalentokoneista puhuttaessa kahdella koneella saavutettaisiin ajallisesti erittäin hyvä peitto tietyllä alueella ja kolmessa olisi jo marginaalia. Nykyinen tutkateknologiakin alkaa olla niin luotettavaa, ettei tekniikka petä järin usein ja jos pettääkin, niin ongelma on korjattavissa nopeasti.

Ja jos koulutetaan per Global Eye kolme miehistöä, niin tositilanteessa voisi sitten tehdä niin että Global Eye laskeutuu kentälle, tankkiauto tulee paikalle tankkaamaan ja uusi miehistö sisään ja lentoon.

Menisikö tähän puoli tuntia.

 

[Huhta]

Ja jos koulutetaan per Global Eye kolme miehistöä, niin tositilanteessa voisi sitten tehdä niin että Global Eye laskeutuu kentälle, tankkiauto tulee paikalle tankkaamaan ja uusi miehistö sisään ja lentoon.

Menisikö tähän puoli tuntia.

Puoli tuntia? Korkeintaan!

Kolme miehistöä voi tosin olla toiveajattelua. Riippuu tietysti siitä, paljonko koneita on ja paljonko miehistöä on ylipäätään kyydissä sekä moniko slotti täytetään reserviläisillä. Finskin puikoista tutkavalvontalentokoneen ohjaajaksi sekä taistelunjohtajat ja tutkaoperaattorit pitkälti ilmavoimien johtokeskuslinjan käyneistä?

 

[Protheon_93]

Kolme miehistöä voi tosin olla toiveajattelua

Eikös meillä ole Horneteissakin kolme koulutettua pilottia per kone, jos muistan oikein kuulleeni ilmailunäytöksessä muutama vuosi sitten.

 

[Hanski]

Kaupallinen ilmailu lentää tyypillisesti huomattavasti enemmän runkoa kohden vuodessa kuin sotilasorganisaatiot hävittäjärungoilla. Näkisinkin, että tutkavalvontalentokoneista puhuttaessa kahdella koneella saavutettaisiin ajallisesti erittäin hyvä peitto tietyllä alueella ja kolmessa olisi jo marginaalia. Nykyinen tutkateknologiakin alkaa olla niin luotettavaa, ettei tekniikka petä järin usein ja jos pettääkin, niin ongelma on korjattavissa nopeasti.

Tuo on itse asiassa totta! Koneen runko on perinteistä kaupallista teknologiaa ja sen pitäisi kestää lähes jatkuvaa käyttöä. Kaksi runkoa on kuitenkin selkeästi liian vähän, ehkä 3-4 koneeseen voisin olla tyytyväinen...

Korea on tunnetusti aika paljon suurempi asemahti ja heillä näkyy olevan 4 737-runkoista AWACSia.

 

[Torre]

Puoli tuntia? Korkeintaan!

Kolme miehistöä voi tosin olla toiveajattelua. Riippuu tietysti siitä, paljonko koneita on ja paljonko miehistöä on ylipäätään kyydissä sekä moniko slotti täytetään reserviläisillä. Finskin puikoista tutkavalvontalentokoneen ohjaajaksi sekä taistelunjohtajat ja tutkaoperaattorit pitkälti ilmavoimien johtokeskuslinjan käyneistä?

Ei se nyt ihan noin menisi. Meinaat että voi suoraan Airbussista vaan hypätä rattiin? Kyllä siinä tarvitaan kymmeniä tunteja tyyppikoulutusta sekä taktisen lentämisen koulutusta ym. Ei ehkä niin suuri hyppy kun johonkin Hornettiin mutta silti aika kaukana reserviläishommasta sanoisin.

 

[Huhta]

Tuo on itse asiassa totta! Koneen runko on perinteistä kaupallista teknologiaa ja sen pitäisi kestää lähes jatkuvaa käyttöä. Kaksi runkoa on kuitenkin selkeästi liian vähän, ehkä 3-4 koneeseen voisin olla tyytyväinen...

Korea on tunnetusti aika paljon suurempi asemahti ja heillä näkyy olevan 4 737-runkoista AWACSia.

Korealla on tosin Yhdysvaltain liittolaisuus puolellaan. Mutta jos Israel pärjää Wikipedian mainitsemalla kolmella tutkavalvontalentokoneella ja Chile operoi ainoastaan yhtä, niin ehkäpä mekin saisimme jotakin aikaan kahdella.

 

[Huhta]

Ei se nyt ihan noin menisi. Meinaat että voi suoraan Airbussista vaan hypätä rattiin? Kyllä siinä tarvitaan kymmeniä tunteja tyyppikoulutusta sekä taktisen lentämisen koulutusta ym. Ei ehkä niin suuri hyppy kun johonkin Hornettiin mutta silti aika kaukana reserviläishommasta sanoisin.

Hain sitä, että osa kaupalliselle puolelle eläköityneistä/siirtyneistä ilmavoimien lentäjistä voisi saada tyypit tutkavalvontalentokoneeseen ja ylläpitää sotilaslentämisen taitoa kertausharjoitusten muodossa.

 

[Hanski]

Korealla on tosin Yhdysvaltain liittolaisuus puolellaan. Mutta jos Israel pärjää Wikipedian mainitsemalla kolmella tutkavalvontalentokoneella ja Chile operoi ainoastaan yhtä, niin ehkäpä mekin saisimme jotakin aikaan kahdella.

Vielä tulee huomioida uhkaympäristö, voi olla, että yksi kone ei voi kauaa pitää tutkaa päällä ja silloin tarvittaisiin toinen kone vaikkapa 50 kilometrin päässä, joka voisi vuorotella ykköskoneen kanssa. Lukitsen vastaukseni neljään, silloin joku koneista voisi olla huollossa ja pari tehtävässä.

 

[Huhta]

Vielä tulee huomioida uhkaympäristö, voi olla, että yksi kone ei voi kauaa pitää tutkaa päällä ja silloin tarvittaisiin toinen kone vaikkapa 50 kilometrin päässä, joka voisi vuorotella ykköskoneen kanssa. Lukitsen vastaukseni neljään, silloin joku koneista voisi olla huollossa ja pari tehtävässä.

Eikä yksittäinen vihollisen erikoisjoukkojen maahan tuhoama kone vielä romauta koko suunnitelmaa. Hyvä vastaus!

 

[Huhta]

Eikös meillä ole Horneteissakin kolme koulutettua pilottia per kone, jos muistan oikein kuulleeni ilmailunäytöksessä muutama vuosi sitten.

Ei kai nuo julkitietoja ole... Mutta jokainen voi arvioida vapaasti julkisesti saatavilla olevista tiedoista.

Jos Hornet-fliitillä lennetään vuodessa n. 9 000 tuntia ja Hawkeilla n. 6 000 tuntia, niin se tarkoittaa yhteensä 15 000 lentotuntia hävittäjälentokoneilla. Esimerkiksi sadalla hävittäjälentäjällä jaettuna puhutaan 150 tunnista per vuosi. Sopii katsoa, mitä Nato-maissa lennetään lentäjää kohti ja sitten pohtia, että millainen taitotaso saavutetaan, jos jokainen lentäjä lentääkin reippaasti alle 100 tuntia vuoteen...

Myös lento-RUK:n ja kadettikoulun sisäänotosta voi vetää yhtäläisyyksiä. 35-40 lentoreserviupseeria per vuosi ja noista kadikseen edelleen 10-18... Siitä kertomaan sitten sopivalla palvelusajalla ja jakamaan ilma-alusten määrällä (huomioiden helikopterien kahden ohjaajan miehistö).

 

[ajs178]

Kaikki tarjoajat ova nähtävästi pyrkineet vastaamaan esittämäämme tietopyyntöön ja tarjouspyyntöön parhaalla mahdollisella tavalla. En silti täysin ymmärrä Saabin ajatusta kahden GlobalEyen sisällyttämistä pakettiin, enkä suoraan sanottuna ymmärrä Boeinginkaan kuviota? Eikö ed yritysten tuottamilla hävittäjillä kyetty vastaamaan vaatimuksiin? Vai mistä kyse???

Juuri siitä on kyse. Ei tämä ole mitään rakettitiedettä. Jos lähdetään vertailemaan 4. ja 5. sukupolven konetta 1:1, niin tietenkin 5. sukupolven kone pieksee sen mennen tullen. Tämän takia 4. sukupolven tarjoajan täytyy keksiä jotain ylimääräistä, jolla vaakaa saadaan kallistettua. Jos vastassa olisi vain hävittäjä vs hävittäjä, niin koko tarjouskilpailua ei tarvitsisi käydä, koska F-35 olisi niin ylivoimainen. Tästäkin syystä näen Rafalen ja Eurofighterin olevan mukana lähinnä muodon vuoksi. Gripen sentään yrittää tosissaan ja Super Hornet, koska ovat lisänneet suorituskykyjä tarjoukseen