Gyllis1
Respected Leader
Uskottava käyttäjäkunta on sellainen johon ei tarvi liittää noita saattaa ja ehkä joku muukin ostaa haaveiluja.
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Joo olisihan noilla molemmilla mitä tarjota.
ajs178
Respected Leader
Tämän määritelmän täyttää vain F-35. Kaikista muista on epävarmaa, kuka tulevat päivitykset maksaa, tuleeko niitä ollenkaan, ja ainakaan elinkaaren jatko 30 vuoden käytön jälkeen tuskin on optio muilla kuin F-35:llä
rty19
Greatest Leader
Useimmat maat ostanevat mieluiten koneen josta jonkun maan ilmavoimilla on jo käytännön kokemusta. Kun Gripen E on vielä testivaiheessa minusta ei ole yllättävää ettei sitä ole myyty kuin 2 maahan.
Ehkä Gripenin kehitystyö sitten on 1-2 vuotta myöhässä Suomen kilpailutusta varten.
Gyllis1
Respected Leader
Saabin tavoite oli 500 Gripen NG:tä myytynä 2020 mennessä...
Suurin osa niistä maista jotka hävittäjiä olivat vaihtamassa ovat päätyneet muihin ratkaisuihin, joten se juna taisi jo mennä.
ajs178
Respected Leader
Eikös tässä entisen Itä-Euroopan NATO-maat olleet pääasiallinen kohderyhmä? Olisiko vähän pidemmällä aikavälillä Ukraina tai Valko-Venäjä mahdollisia kohteita? Taitaa USA torpata
rty19
Greatest Leader
Nato maat ostaa lähes aina Nato-maista, joten Euroopassa mahdollisia ostajia on aika vähän.
Afrikassa, Etelä-Amerikassa ja Aasiassa voisi olla mahdollisuuksia mutta veikkaan että vasta sen jälkeen kun nyt tilanneet ovat omiaan käyttäneet ja katsoneet löytyykö lastentauteja.
Huhta
Greatest Leader
Olisin ehkä voinut kirjoittaa selväsanaisemminkin, ei tässä oltu ketään houkuttelemassa eläkkeeltä takaisin vakinaiseen palvelukseen. Kyse oli siitä, että osa tutkavalvontalentokoneiden sodan ajan miehistöistä voitaisiin koota reserviin siirtyneestä henkilöstöstä.
Asevelvollisuuslaki antaa mahdollisuuden kertausharjoittaa upseeria 200 vuorokautta, joten puolustusvoimilla on melkoisesti määräysvaltaa palveluksesta lähteneisiinkin. Käytännössä tyypit kannattaisi varmaankin kouluttaa aktiivipalveluksessa, mahdollisuuksien mukaan vapaaehtoisille, ja sen jälkeen ylläpitää taitoa kertausharjoituksilla.
Gyllis1
Respected Leader
Kun tässä HX kontekstissa ilmavoimat yrittää arvioida kilpailijoiden tulevaisuuden kehityspotentiaalia ja elinkaarikustannuksia, olen aika varma että katsovat sitä tilannetta joka nyt vallitsee.
Eli näillä ehkä joku vielä ehkä joskus
- jutuilla ei ole siinä suhteessa mitään merkitystä.
Varmuuden vuoksi nyt aloita korostamalla että ymmärrä kyllä hankkeen suorituskykyyn liittyvän vaatimuksen. Mutta ..
Tottakai sähkömagneettinen ympäristö, tutkat sekä kaikki muut elementit kuuluvat suorituskykyyn ... mutta tutkakoneiden kohdalla ollaan ainakin melkolailla reuna-alueella. Minun mielestäni niillä korvataan tai täydennetään meidän tutkajärjestelmien suorituskykyä. Johon on toki kyllä syytä - mitenkään vähättelemättä nykyisten järjestelmien suorituskykyä.
Logiikka jonka mukaan ollaan korvaamassa nykyistä suorituskykyä - ei yksin hävittäjiä - johtaa siis näppärästi siihen, että voidaan ryhtyä arvioimaan valtakunnan puolustukseen keskeisesti liittyvien tutkajärjestelmien kustannuksia, tarvetta ja suorituskykyä. Ei sekään ole turhaa, mutta ilmavoimien hanke lähtee ns. lapasesta.
Olen samaa mieltä että on luonnollista tarjota, sanotaan sitä vaikka "force multiplier"-kyvyksi, jos se on pakko jotta pysyy tarjouskilvassa kilpailukykyisenä.
Ja se on hienoa ja hyvä juttu. Niitä olisi hienoa saada.
Mutta siitä huolimatta olen sitä mieltä, että tutkakoneet eivät ole hävittäjiä ja hankkeessa esitetty suorituskyvyn korvaaminen kohdistuu hävittäjiin, ei tutkakoneisiin. Jos olisimme hankkimassa tutkakoneita, niihin oletettavasti laadittaisiin omat suorituskykyvaatimukset ja laadittaisiin tarjouspyynnöt ja sitten puristettaisiin maailmalta mahdollisimman tehokkaat ratkaisut jotka sopivat meidän olosuhteisiimme, ja olemassa oleviin järjestelmiimme sekä muihin asetettuihin vaatimuksiin.
Pahoin pelkään että emme tule saamaan tutkakoneita - vaikka niitä kovasti tarvittaisiin.
Piti oikein katsoa Purasen blogeja läpi, jotta löytäisin sieltä Purasen antamana lausuntona, että kyseessä ei ole hävittäjähankinta. En katsonut kuin 2019 alkuun, mutta kyllä tuossa vaiheessa Purasenkin mielestä ollaan ostamassa hävittäjiä ja järjestelmää (olettaisin että siis tarkoittaa "hävittäjäjärjestelmää" -- loihdin tuommoisen uudissanan tässä näppärästi) joiden suorituskyvystä on kyse. Jos moinen tieto jostain löytyy, sehän on herkkua kaikille niille (joiden nimeä en tohdi tässä mainita) jotka näkisivät kyseisen suorituskyvyn tulevan korvattavaksi ihan toisenlaisilla vermeillä.
Tottakai sähkömagneettinen ympäristö, tutkat sekä kaikki muut elementit kuuluvat suorituskykyyn ... mutta tutkakoneiden kohdalla ollaan ainakin melkolailla reuna-alueella. Minun mielestäni niillä korvataan tai täydennetään meidän tutkajärjestelmien suorituskykyä. Johon on toki kyllä syytä - mitenkään vähättelemättä nykyisten järjestelmien suorituskykyä.
Logiikka jonka mukaan ollaan korvaamassa nykyistä suorituskykyä - ei yksin hävittäjiä - johtaa siis näppärästi siihen, että voidaan ryhtyä arvioimaan valtakunnan puolustukseen keskeisesti liittyvien tutkajärjestelmien kustannuksia, tarvetta ja suorituskykyä. Ei sekään ole turhaa, mutta ilmavoimien hanke lähtee ns. lapasesta.
Minä olen tulkinnut tämän suorituskyvn niin, että kyseessä on nimenomaan hävittäjien suorituskyky. Alkuvaiheeseen minäkin muistan jotain julkaistun, jossa spekuloitiin miehittämättömillä hävittäjillä ja ohjuspuolustuksella - ja ne ammuttiin alas. Noissa spekuloinneissa oli mielestäni kyseessä varmistaa se, että pitkin hankintaprosessia ei tarvitse vastailla näihin vaihtoehtoteknologioihin liittyviin viisasteluihin, joita kuitenkin hävittäjähenkkeen vastustajat tulevat kehittelemään. On siis tutkittu objektiivisesti ja todettu että miehitettyä hävittäjää ei nykytekniikalla voi korvata.
Olen samaa mieltä että on luonnollista tarjota, sanotaan sitä vaikka "force multiplier"-kyvyksi, jos se on pakko jotta pysyy tarjouskilvassa kilpailukykyisenä.
Ja se on hienoa ja hyvä juttu. Niitä olisi hienoa saada.
Mutta siitä huolimatta olen sitä mieltä, että tutkakoneet eivät ole hävittäjiä ja hankkeessa esitetty suorituskyvyn korvaaminen kohdistuu hävittäjiin, ei tutkakoneisiin. Jos olisimme hankkimassa tutkakoneita, niihin oletettavasti laadittaisiin omat suorituskykyvaatimukset ja laadittaisiin tarjouspyynnöt ja sitten puristettaisiin maailmalta mahdollisimman tehokkaat ratkaisut jotka sopivat meidän olosuhteisiimme, ja olemassa oleviin järjestelmiimme sekä muihin asetettuihin vaatimuksiin.
Pahoin pelkään että emme tule saamaan tutkakoneita - vaikka niitä kovasti tarvittaisiin.
Huhta
Greatest Leader
Mikä "isompi"?
100-300 kt taistelukärjellä ASMP on ihan täysiverinen ydinase, ei mikään Davy Crockett. Nykyinen kantama on toki vähän lyhyt, mutta seuraajassa pitäisi olla jo 1000+ km kantamaa.
Jenkkien Minutemaneissa taitaa olla tätä nykyä max. 350 kt taistelukärki eikä Tridenteissakaan paljoa enempää. Ranskalaisten tuore M51 SLBM omaa vielä ASMP:ia pienemmät taistelukärjet.
Megatonniluokan taistelukärjet on pienimunaisten hommaa...
Ehkä missaan jotain, mutta en ymmärrä tätä 'ihmettelyä' tarjouksien monimuotoisuudesta. Kymppimiljardi rahaa, jolla pitäisi hankkia vermeet jotka korvaavat Hornetien kyvyt. Valmistajilla on tiedossa minkälaisista tehtävistä HX:n tulee suoriutua. Valmistajilla on hävittäjien lisäksi muita vekottimia, jotka voivat olla yksi osa Hornetien kyvyn korvaamisessa. Valmistajat voivat tarjota näitä muita vekottimia, mikäli he uskovat niiden olevan parempi ratkaisu kuin pelkät hävittäjät. Miksi ne pitäisi poissulkea? Olisi kummallista todeta, että nämä rahat käytetään vain hävittäjiin, vaikka samalla rahalla hankitut hävittäjät + X suoriutuisi vaadituista tehtävistä paremmin. Luotan siihen, että hankintaorganisaatio osaa arvioida näiden muiden vekottimien hyödyllisyyden. Mutta voi olla, että tässä itse missaan jotain.
Itse tässä vaiheessa tosiaan uskon siihen, että F-35 valitaan ja määränä on 56-64. Katsellaan sitten vuoden päästä osuinko oikeaan.
Patu
Kenraali
Minä lähden tähän hommaan heti, jos saan työpäivinä ilmaisen lounaan varuskunnan ruokalassa ja varusmiehen päivärahat bensakulujen kattamiseksi. Muuta palkkaa en tarvitse.
"In French nuclear doctrine it is called a "pre-strategic" weapon, the last-resort "warning shot" prior to a full-scale employment of strategic nuclear weapons."Mikä "isompi"?
100-300 kt taistelukärjellä ASMP on ihan täysiverinen ydinase, ei mikään Davy Crockett. Nykyinen kantama on toki vähän lyhyt, mutta seuraajassa pitäisi olla jo 1000+ km kantamaa.
Jenkkien Minutemaneissa taitaa olla tätä nykyä max. 350 kt taistelukärki eikä Tridenteissakaan paljoa enempää. Ranskalaisten tuore M51 SLBM omaa vielä ASMP:ia pienemmät taistelukärjet.
Megatonniluokan taistelukärjet on pienimunaisten hommaa...
Air-sol moyenne portée - Wikipedia
Eihän ne nykyiset strategiset ole yksittäiseltä lataukseltaan isompia, mutta laukaistaan sukellusveneestä ja MIRV. Eli esim. 6x terttu suurinpiirtein samanlaista marjaa.
ASMPia ilmeisesti käytettäisiin vain se yksi kun SLBM:iin siirtyessä peli olisi pelattu.
Viimeksi muokattu:
Ei PV tätä voi päättää. Kyllä teollinen yhteistyö on päätetty muissa pöydissä. Loppukokoonpano on suorassa yhteydessä tuhon 30% teollisen yhteistyön vaatimukseen.
Tiedän että foorumilla on kova usko että 3miljardin summaan päästään pelkästään muillakin konsteilla. Kova on jopi jos näin meinataan.
Kokoonpanon osuus horneteissa oli 16%. Vastakaupoista. Tämä on siis sitä suuoraa teollista yhteistyötä. Loppu oli kuuhastelua minkä arvo oli kyseenalainen.
Valtiontalouden tarkastusviraston mukaan Hornet-vastakaupoista on syntynyt hyvin vähän uusia työpaikkoja suomalaisyrityksiin.
"Työpaikkojen vähäisyys johtuu siitä, että kaupat ovat olleet osa "normaalia" liiketoimintaa, mitään uusvientiä ei ole syntynyt."
"Hornet-kompensaatiovelvoitteen suuruus on merkinnyt velvoitteen täyttämistä osittain keinotekoisen tuntuisilla hankkeilla."
"Viraston mukaan kaupoista ovat hyötyneet lähinnä suuret vientiyritykset, ja ylipäänsä hyöty on jakautunut yrityksille sattumanvaraisesti. Pk-yritysten osuus on vastakaupoissa jäänyt vaatimattomaksi, samoin varsinaisen high techin osuus."
"Tarkastusviraston mielestä on ollut vaikea saada selkoa siitä, olisivatko kaupat syntyneet ilman vastakauppavelvoitettakin"
"Suorien vastakauppojen osuus on 16 prosenttia, jotka koostuvat hävittäjien Suomessa tapahtuvasta osavalmistus- ja kokoonpanotyöstä"
http://vanha.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1999/25.kesakuu/HORN2599.HTM
Laki noista ajoista on muuttunut ja myös tieto. Enää ei amerikkalaiset pääse kusemaan linssiin.
Tällä kertaa suora teollinen yhteistyö( liittyy suoraan koneeseen) tulee olemaan paljon isommassa osassa.
Myös epäsuora yhteistyö tulee olemaan paremmin valvottua.
Gyllis1
Respected Leader
Ensinnäkin, lainsäädäntö oli tuolloin erilainen. Vastakaupoiksi hyväksyttiin tuolloin mitä tahansa, kauppojen ei tarvinnut liittyä puolustusteollisuuteen millään tavalla. Nykyään tilanne on erilainen, teollisen yhteistyön on liittävä puolustusteollisuuteen. Sitä ei kuitenkaan sidota hävittäjään itsessään, vaan voi olla ihan jotain muutakin.
PS. Tuo kokoonpanon 16% osuus vastakaupoista viime kerralla ei oikein tue omaa narratiiviasi sen tärkeydestä.
Gyllis1
Respected Leader
@Passi
Jos teollisen yhteistyön vaatimus on on 30% kaupasta, vaatimus on silloin 3 miljardia euroa.
Oletetaan että kokoonpanon osuus tuosta olisi suurin piirtein saman kokoinen kuin viimeksi (en jaksa kaivella paljonko vastakauppavelvoite oli), joten sanotaan vaikka 20%.
Eli: 3 miljardin euron teollisesta yhteistyöstä kokoonpano kattaisi 600 miljoonaa. Ne loput 2.4 miljardia pitää tehdä jostain muualta..
Kuten jo muistaakseni kirjoitin, Yhdysvallat jonka puolustusteollisuus on koossa täysin omaa luokkaansa, pystyy kyllä tuon velvoitteen luullakseni aika kivuttomasti täyttämään ihan ilman kokoonpanoakin. Kisan pienintä (Ruotsi/Saab) ei käy kateeksi.
Jos teollisen yhteistyön vaatimus on on 30% kaupasta, vaatimus on silloin 3 miljardia euroa.
Oletetaan että kokoonpanon osuus tuosta olisi suurin piirtein saman kokoinen kuin viimeksi (en jaksa kaivella paljonko vastakauppavelvoite oli), joten sanotaan vaikka 20%.
Eli: 3 miljardin euron teollisesta yhteistyöstä kokoonpano kattaisi 600 miljoonaa. Ne loput 2.4 miljardia pitää tehdä jostain muualta..
Kuten jo muistaakseni kirjoitin, Yhdysvallat jonka puolustusteollisuus on koossa täysin omaa luokkaansa, pystyy kyllä tuon velvoitteen luullakseni aika kivuttomasti täyttämään ihan ilman kokoonpanoakin. Kisan pienintä (Ruotsi/Saab) ei käy kateeksi.
Viimeksi muokattu:
Tällä kertaa tuo suoran yhteistyön osuus on suurempi.
Juuri epäsuora yhteistyö on näiden uusien lakien luupin alla.
Tälläinen löytyy netistä.
En saa nyt linkkiä jostain syystä tehtyä, mutta Googlella tuo löytyy.
Sieltä kohta.
Eli tällä kertaa suora teollinen yhteistyö on enemmän kuin epäsuora eli vähintään 1.5miljardia.
Gyllis1
Respected Leader
Minulle ei vieläkään aukea, miksi se kokoonpano on mielestäsi ratkaiseva, jos se ei ollut viime kerrallakaan kuin 16% niistä reilun 3:n miljardin dollarin vastakaupoista? Loput 84% tuli muualta ja pitäisi tulla tälläkin kerralla.