Huhta
Greatest Leader
Meillä ei kai ole tarkkoja tietoja, mitä suorituskykyjä Rafalen ja Typhoonin tarjouksiin sisältyy? Kaikki ei välttämättä huutele mediaan samalla innolla.
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Meillä ei kai ole tarkkoja tietoja, mitä suorituskykyjä Rafalen ja Typhoonin tarjouksiin sisältyy? Kaikki ei välttämättä huutele mediaan samalla innolla.
ajs178
Respected Leader
Laskematta näitä lukuja muistelen, että olisi sanottu, että meillä on 1,8 ohjaajaa per Hornet. Voi tosin olla, että se oli 1,8 per Hornet ja 1,8 per Hawk. Toki lentävät ristiin koneita
Huhta
Greatest Leader
Nuokin määrät ovat voineet elää vuosien myötä, kun Horneteihin lisättiin ilmasta-maahan kyky ja kun Hawkien määrä on pienentynyt ajan mittaan. Ei me siviilit näitä oikeasti tiedetä.
Hanski
Ylipäällikkö
Raffelin osalta tietysti tämä nostaisi aika paljon mielenkiintoa....
Air-sol moyenne portée - Wikipedia
ajs178
Respected Leader
Varmasti näin. Yhtenä muuttujana tietenkin se, että osa koneista aina huollossa, joten tuosta 1,8:sta saattaakin tulla ”aina 2 lentäjää per lentovalmis kone”. Mutta varmaa on se, että hävittäjälentäjän koulutus on niin kallista, että huvikseen ei niitä vaihtopenkille kouluteta istumaan. Toisaalta taas pilotteja pitää olla niin paljon, että kaikki lentokunnossa olevat koneet saadaan ilmaan. Ja jonkinlaista tappionsietoa pitää olla ja sairastumisvaraa. Tietty jos kaikilla taistelulentäjillä on Hawk ja Hornet -pätevyys, niin sitten tietty Hawkin päästä joustetaan, että saadaan aina kaikki Hornetit ilmaan - olkoonkin että myös Hawkilla on sodan ajan tehtäviä. Silti jos pitää valita, kumpi jää maahan pilottien puutteen vuoksi, niin eiköhän se Hawk aina jää
ajs178
Respected Leader
Raffelin osalta tietysti tämä nostaisi aika paljon mielenkiintoa....
Air-sol moyenne portée - Wikipedia
en.m.wikipedia.org
Tämä olisi sellainen strateginen kynnysasejärjestelmä, että olisin valmis ottamaan Rafalen heti. Sellainen 30-40 kpl näitä ohjuksia ja selvä, julkinen, doktriini, että niitä tullaan käyttämään heti sodan ensimmäisenä päivänä iskemään hyökkääjän strategisiin kohteisiin riippumatta siitä, onko Suomeen kohdistuva invaasio konventionaalinen vai ydinaseita käyttävä. Voitaisiin vielä luetella kohteet, jotka on maalitettu. Samalla tavalla kuin suurvaltojen ydinaseet on jo rauhan aikana korvamerkitty tiettyihin maaleihin.
Ei riitä Suomen poliitikoilla pokka. Eikä varmaan ranskalaisillakaan.
Huhta
Greatest Leader
Raffelin osalta tietysti tämä nostaisi aika paljon mielenkiintoa....
Air-sol moyenne portée - Wikipedia
Kuulemma ei tarjota ydinaseita. Kokeilin venyttää sillä, että väitteen mukaan ei tarjota ydinpommmeja, mutta kuulemma ei ole tulossa ydinristeilyohjuksiakaan.
France, you suck and we hate you!
Ei se taktinen ydinohjus lämmittäisi ilman takuuta, että myös isompi on tulossa tarvittaessa perästä. Sillä vain saisi ärsyyntymään ja maineen pilattua (=tarjoiltua täydellisen casus bellin), koska ydinase on maailman kansalaisille ydinase.
Ranskan doktriinissahan ASMP:n käyttö on juuri vihoviimeinen "varoitus".
Eli pitäisi olla samanlainen jakosopimus kuin Natossa USA:lla Italian, Belgien ja Saksan kanssa. Käytännössä sotilasliitto Ranskan kanssa.
Ranskan doktriinissahan ASMP:n käyttö on juuri vihoviimeinen "varoitus".
Eli pitäisi olla samanlainen jakosopimus kuin Natossa USA:lla Italian, Belgien ja Saksan kanssa. Käytännössä sotilasliitto Ranskan kanssa.
Einomies1
Respected Leader
Voit hakea, mutta en usko että kovaa rahaa tekevät liikennelentäjät enää palaisivat aktiivipalvelukseen ilmavoimiin. Palkkaus ja lentotunnit eivät ole samaa luokkaa kuin kaupallisella puolella.
Tässä ei välttämättä päde "tee työtä jolla on tarkoitus" mainosslogan.
Erieye-tutkan kantamahan on maksimillaan 350-400 km suuntaansa (isot maalit) ja hävittäjiinkin enemmän kuin taistelukoneilla. Ei koneita tarvita niin tiheään. AEW-koneilla täydennettäisiin ilmavalvontaa ja tilannekuvaa, ei niiden ole tarkoitus partioida jatkuvasti ilmassa 24/7. Ruotsi pärjää itse 2 aktiivikoneella näin kun valvottava alue on pieni. Onhan 4 enemmän kuin kaksi, mutta tarjouksellakin pärjättäisiin.
AEW voisi lentää esimerkiksi tiedustelemassa rauhanaikana tai antamassa ennakkovaroitusta kriisin uhatessa. Samoin siitä olisi hyötyä jonkin alueellisen ilmaoperaation tukena.
Jos HN-kaluston kokonaislentomäärä on tuota 9000+ luokkaa, ei sen perusteella voida olettaa aktiivipilotteja olevan sataa enempää. Kierto on tietysti päällä kokoajan, mutta 90-100 tuntia on minimi ilmavoimissa luulen. Jos NATO-aktiivipilottien vaatimus on 120 h. luokkaa, ei siitä paljoa voida jäädä. Meillä tuota pienempää määrää kompensoi lyhyet siirtolennot, joten sama määrä taistelulentoa tulee varmaan kuin esim. RAF-piloteilla. Ilmasta-maahan harjoittelu on sitten vähäisempää.
Ilmavoimien valmiusyksikkö lentänee sitten omilla luvuillaan, koska ne evaluoidaan säännöllisesti NATOn toimesta.
Osa kadeteista menee esikuntatyöhön, johtokeskuksiin yms. HN-laivueisiin valitaan kadiksesta henkilöt puhtaasti arvosanan perusteella= parhaat.
Ei löydy tuota määrää väitän minä. Lentotunnit vuodessa eivät riitä Hornet-osaamiseen. Kyseessä on jo lentoturvallisuuskin.
Hawk on vain siirtymäalusta Hornettiin + Midnighthawks-ryhmän lennonopettajat harjoittelevat niillä. Eiköhän pääosa sen lennoista ole koululentoja kadeteille ja korkeintaan ilmakehän mittauksia sekä maalina toimimista Horneteille. Niitä voinee lentää vanhemmat kadetitkin.
ajs178
Respected Leader
”Erittelemättä asioita tärkeisiin ja vähemmän tärkeisiin voin todeta, että meitä varmasti kiinnostaa tarjottavan HX-ratkaisun uskottava kehityspolku ja käyttäjäkunta aina 2060-luvulle asti, tarjottava aseistus ja sensoritekniikka, puolustusbudjettiin mahtuva käyttö- ja ylläpitokustannus, Suomen tarpeisiin ja taistelutapaan soveltuva huoltovarmuusratkaisu sekä kotimaisen teollisuuden rooli teollisen yhteistyön muodossa.”
Pari boldausta. Nämä vaatimukset tuntuvat sellaisilta, että ei ole yhtäkään kandidaattia, joka täyttäisi ne kaikki. Näin ollen olisi tärkeää tietää, mitkä yllä listatuista asioista ovat OIKEASTI tärkeitä ja mitkä nice-to-have, koska lienee selvää, että yksikään HX-kandidaatti ei täytä niitä kaikkia:
- Uskottava käyttäjäkunta 2060-luvulle asti -> Gripen ulkona, kun käyttäjäkunta ei ole uskottava edes 2030-luvulla.
- Uskottava kehityspolku 2060-luvulle asti -> Super Hornet ulkona, kun pääkäyttäjä luopuu 2040-luvulta alkaen (ellei Kanada ja Saksa hanki), Eurofighter ulkona, kun aletaan korvaamaan uudella koneella
- Huoltovarmuusratkaisu -> F-35 ulkona, kun isot huollot pitää tehdä ulkomailla
- Kotimaisen teollisuuden rooli -> F-35 ulkona, kun valmistus on jaettu Partner-maille
- Käyttö- ja ylläpitokustannukset -> Rafale ulkona?
Näin minäkin tämän kuvittelen; F-35 kykenee tarjoamaan vaadituilla parametreilla, ainakin muiden tarjoajien käsityksen mukaan, niin ylivoimaisen suorituskyvyn, että heidän laskelmissaan omat, oman tuotteen kokonaissuorituskykyyn liittyvät kilpailykykyarviot ovat johtaneet välttämättömyyteen tarjota "lisälaitteita" - vaikka sitten vähentämällä tarjottavien hävittäjien lukumäärää.
En vain mitenkään ymmärrä, kuinka esim. tutkavalvontakoneet voitaisiin bundlata tähän kokonaisuuteen siten, että ostaja ei toteaisi tämän olevan tarjouspyynnön ulkopuolinen hankinta, joka kyllä kiinnostaa mutta tarvittaessa kilpailutetaan erikseen. Siis saadaanko nuo GlobalEye järjestelmät tässä hävittäjähankinnan yhteydessä jollain uskottavalla laskentatavalla niin edullisesti, että niitä ei kannattaisi arvioittaa erikseen.
Jos minä olisin tekemässä, ihan normi yritystoiminnan piirissä hankintaa, jossa haetaan selkeää tiettyä suorituskyä ja jokin osapuoli tarjoaisi alkuperäiseen hankinnan kohteeseen ulkopuolista järjestelmää, pyytäisin tätä tarjoajaa jakamaan tarjouksen kahteen; bundlattuun ja siihen jossa molemmat osat on hinnoiteltu erikseen. Siitä se kyyti sitten alkaa tarjouksen laatijalle... Bundlauksessa on riskinsä.
Mielestäni tutkavalvontakoneet ovat kyllä tärkeä asia.
rty19
Greatest Leader
Mikä sitten on uskottava käyttäjäkunta? Brasilia saattaa ostaa n. 100 konetta. Ruotsikin kymmeniä. Molemmat käyttävät koneitaan ainakin siihen asti kunnes Tempest valmistuu. Brasilia ehkä kauemmin.
Muut mahdolliset ostajat lisäksi.
Meinasin kysyä tästä. Gripenillä on GlobalEye, Super Hornetilla Growler. Mutta mitä on Rafalella ja Typhoonilla? Ehkä tästäkin on foorumilla kirjoitettu, mutta en ole seurannut keskustelua niin tarkkaan. Saab taisi julkaista tiedon GlobalEyejen tarjoukseen sisältymisestä samaan aikaan, kun Gripen putosi pois Sveitsin hankinnasta. Voi toki olla, että Rafale ja Typhoon meinaa pärjätä ilman herkullisia yllätysmausteita.
Commander
Kenraali
Tai sitten Dassault ja LM kokevat/tietävät oman ehdokkaansa täyttävän vaatimukset ilman lisätilpehöörejä?
Mutta eihän tämä ole tarjouspyynnön ulkopuolinen; HX on nimenomaan suorituskyvyn korvaaja, ei hävittäjähankinta. Sitä on Puranen toistanut N kertaa. Se, mitä tällä on tarkoitettu, jää salassapidon sisään ainakin siihen asti, kun ensi vuonna kuulemme hankkeen voittajaesityksen sisältöinen. Ehkä myöhemmin sitten muidenkin tarjousten sisältöjä. Voi olla, että voittajaesitykseenkin jää salassa pidettäviä osia, kuten johtojärjestelmiä tai jotain UAV-komponenttiosioita, joita ei toteuteta heti.
Saab tosiaan laittoi GlobaEye-kortin julkisesti pöytään, koska pelkällä Gripen/Meteor-paketilla se olisi näyttänyt ulkopuolisen silmään kovin kevyeltä, varsinkin kun taistelukone näyttää ulkoisesti samalta ja kukaan ei oikein tiedä yhdenkään kandidaatin EW-ominaisuuksista mitään vertailukelpoista.
Tässä haetaan järjestelmää, ei konetta. Pelkällä Rafalella tai F-35:llä ei tehdä mitään; tarvitaan tukiorganisaatio ja paljon aktiivilaitteistoa. Jokainen siis joutuu tarjoamaan lisätilpehöörejä miljardien edestä. Yhden tarjoajan tiedämme tarjoavan myös lentävää lisäkalustoa (GlobaEye), jonkn toisen oletetaan tarjoavan erikoisversiota omasta rungostaan (Growler).
(Siitä, mitä F-35:kin tarvitsee toimiakseen, kantsii käydä lukemassa DOT&E FY2019 raportista MDL-kappaleet sivulta 25 alkaen. Ei ihan pikkuhomma saada koneet pysymään taistelukelpoisina. Jos tuota halutaan tehdä lainkaan itse eikä vain vastaanottaa amerikkalaista dataa, laitteistoa ja osaamista tarvitaan paljon kotomaahan.)
Viimeksi muokattu:
mechanicus
Kenraali
En nyt lähdettä etsi, mutta muistaakseni hankkeen alkuaikoina kerrottiin, että ollaan hankkimassa suorituskykyä. Alkutaipaleella käsittääkseni jopa pidettiin mahdollisena, että joku tarjoaja yhdistäisi tarjoukseen UAV- tai ilmatorjuntajärjestelmiä. Vaika hankittava suorituskyky pohjautuu miehitettyihin hävittäjiin, kilpailutuksen voittaa se jolla on paras suorituskyky ja ja kynnysehdot täytettynä. On siis aivan luonnollista tarjota tällaisia "force multipler" -kykyjä osana pakettia. Kyse on siis siitä. että SAAB olettaa esim. 60 x JAS-39 + 2 x Global Eye tarjoavan tarjouskilpailun pisteytysosion simulaatioissa paremman suorituskyvyn kuin esim. 67 x JAS-39. Jos simulaatiot vastaavat todellisuutta, näin Ilmavoimien käyttöön pitäisi juuri valitulla mallilla tulla paras mahdollinen suorituskyky.
Commander
Kenraali
Juu ymmärrän kyllä suorituskykykorvausaspektin erittäin hyvin, mutta ainoahko looginen loppupäätelmä nykyisestä tilanteesta ilman lisätietoja on, että Dassault ja LM eivät ole avanneet julkisuuteen tarjouksensa sisältöä toisin kuin muut, tai he kokevat, että nykyinen lentävä lavettivaihtoehto valittavine järjestelmineen osana Ilmavoimien nykyistä infraa täyttää vaatimukset mm tilannekuvan ja elson osalta!
Täysin hatusta vetäen veikkaan Saabin tarjouksen olevan rakenteeltaan ehkä sellainen, että kymmenellä miljardilla saa N kpl Gripeneitä järjestelmineen ja kaksi GlobalEyeta. Lisäksi mainitaan, että ilman GlobalEyeta paketti on esim. 8,5 mrd€, jos ostajan tarvitsee säästää. Ja jos myöhemmin halutaan kaksi GlobalEyeta erikseen (jos HX ei ole Gripen), hinta on esim. 2mrd €.
Tämä siksi, että Gripen-järjestelmä ja GlobalEye mahdollisesti käyttävät samoja Mission Data Loadeja ja analysaattoreita, joten yhteishankinnasta tulee rabattia.
Tämä siksi, että Gripen-järjestelmä ja GlobalEye mahdollisesti käyttävät samoja Mission Data Loadeja ja analysaattoreita, joten yhteishankinnasta tulee rabattia.
Näin voi tosiaan olettaa, kun ei tarkempaa tietoa ole. Dassaultin kauppojen sisällöstä ei ole kauheasti auennut ison kokonaishinnan lisäksi. F-35-hankinnoista ei ole mitään tietoa siitä, mikä on toteutuneiden kauppojen omavaraisuus juuri esim. MDL-osaston suhteen. Huollon ja yhteistyön suhteen ainakin lienevät vähemmän omavaraisia kuin mitä HX ilmaisee Suomen haluksi.
Melko luultavasti ilmatilannekuvan tuottaminen suomalaiseen F-35:een edellyttää sitä, että suomalainen data lähtee Eglinin tukikohtaan sellaisenaan USRL:n prosessoitavaksi. Jenkit tykkää sellaisista sopimuksista.