Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Super Hornet on välttämättömyys Trumpille mikäli hän aikoo merkittävästi uudistaa konekalustoa lyhyessä ajassa.
 
Super Hornet on välttämättömyys Trumpille mikäli hän aikoo merkittävästi uudistaa konekalustoa lyhyessä ajassa.
No ei todellakaan. Super Hornet ei ratkaise millään tavalla USAF:n konekantaan liittyviä kehitystarpeita. Sehän se on, jota kehitetään jos hävittäjien lukumäärää halutaan lisätä.
Laivoille tulee koneita vain osana kokonaisuutta ja erittäin hitaalla aikataululla. Arvottu kaksi ylimääräistä Gerald R. Fordia sinne tilauksen perälle veisi vuositolkulla aikaa.
 
Jos EU pistää Suomelle budjetin tasapainotuskäskyn, niin sitten Eurofighter taitaa olla yllättävän hyvissä asemissa. EF-mailla on enemmän komissaareja kuin Rafale-Ranskalla tai Gripen-Ruotsilla. Toki muutama EF-maa on mukana myös F-35-projektissa, eli ei se sittenkään olisi mitenkään taputeltu juttu.
 
No, miten veikkaatte Presidentti Trumpin vaikuttavan konevalintaan? Entä jos vastaava yllätys tapahtuu vielä Ranskan presidentinvaaleissa, mikä sitten eteen?

Eihän kaikki yhteen henkilöön kulminoidu, ja Trumpista varsinkaan on paha mennä sanomaan paljon mitään. Mikäli Trump kuitenkin haluaa ymmärtää Venäjää, niin se voisi tarkoittaa esimerkiksi Suomen F-35:ien "pakkohuoltoa" Italiassa, mikä saattaisi ohjata Suomen HX-hankkeen lopputuleman johonkin Venäjän kannalta mieluisampaan konetyyppiin.

Rafale tai Gripen E, kenties? Olettaen, että Super Hornetin ja Typhoonin laukka on päättymässä tai jo päättynyt (lue: linjasto sulkeutumassa/sulkeutunut).

Poliittisen riskin kanssa demokratioissa on aina niin tai näin. Jos Trump on Venäjän mieleen, täytyy muistaa että seuraavat vaalit ovat 2020. Ranskassa taas presidentiksi taas voidaan valita FN:n Le Pen joka voi olla ideologisesti lähellä Putinia. Hänetkin voidaan syrjäyttää. Puhumattakaan siitä mitä voi tapahtua koneiden käyttöiän aikana. Typhoonia taas tehdään myös epävakaassa Italiassa ja Espanjassa, toisaalta vakaammissa Saksassa ja UK:ssa. UK:n välit EU:n kanssa voivat toki kiristyäkin. Gripen taas on riippuvainen amerikkalaiskomponenteista.
 
Gripen taas on riippuvainen amerikkalaiskomponenteista.
Kuten myös Brittien. 28% Gripenin osista sieltä. Amerikkalaisten osuutta en tiedä, mutta iso se on. Edellisen C/D osalta puhuttu 50%:ista ja sen jälkeen ei ainakaan ruotsalaisosien osuus merkittävästi lisääntynyt.

https://www.ft.com/content/7d672d32-6bcf-11e3-a216-00144feabdc0?0p19G=c
The navalised Gripen, with the same 28 per cent UK content as the standard Gripen, was developed by Saab’s London office with Brazil’s Navy in mind and is clearly well placed to win a follow-on order for Saab.
 
Ei nyt ehkä kannata kuitenkaan lähteä siitä olettamuksesta, että Suomi julistettaisiin totaaliseen kauppasaartoon kenenkään toimesta. Lähinnä ajattelisin, että Suomelle ei ehkä haluta myydä parasta, vaan jotakin huonompaa ja vähemmän Venäjää provosoivaa. Mutta tämäkin asia jää nähtäväksi.
 
Hmm. Kuka ehdokkaista ei haluaisi myydä Suomelle parasta ja kuranttia tavaraa? Ja miksi?

Typhoonin lyötyä kortteja pöytään keskustelu on vilkastunut niin täällä kuin muuallakin. Ajoitus valttien esille tuomiseen on valittu hyvin ajankohtaisen tilanteen mukaan. Kilpailuun kysymysmerkkejä on tuonut epävarmuus Yhdysvaltojen tulevista ulkopoliittisista linjauksista presidentin vaihdoksen jälkeen. Yritysten näkökulmasta itse bisnes ei ole muuttunut miksikään. Politiikka on oma lukunsa.

Edit: laitetaan pari kuvaa Typhoonista, se on edelleen mukana kisassa.
IMG_2070.webp IMG_2071.webp
 
Viimeksi muokattu:
https://vastavalkea.fi/2015/06/10/suomen-tuleva-havittajahankinta/

Boeing F/A-18AE/AF Advanced Super Hornet



Kaksipaikkainen F/A-18AF Advanced Super Hornet testikuoseissa vuonna 2013.

F-35 Lightning II -hävittäjän viivästykset ja korkeat käyttökustannukset ovat tarjonneet hyvän markkinaraon Boeingille tarjota ns. ”Stealth killer”-konetta, joka olisi halvempi ja jossa olisi häiveominaisuudet. Boeing tarttuikin tilaisuuteen ja esitteli 2013 uuden F/A-18AE/AF Advanced Super Hornet -koneen.

Advanced Super Hornet eroaa normaalista Super Hornetista siten, että se on varustettu erityisillä EWP (Exposure Weapon Pod) -asekapseleilla, jotka vähentävät huomattavasti koneen tutkavastetta. Koneeseen on tulossa erittäin moderni ohjaamo, ja sen toimintasädettä pidennetään noin 950 kilometriin. ASH-hävittäjän häiveominaisuudet eivät tule vastaamaan Lockheed Martinin F-35-sarjan vastaavia, mutta koneen luvataan olevan ”riittävän” näkymätön. Lisäksi hävittäjän luvataan olevan teknologisesti kilpailukykyinen pitkälle 2030-luvulle saakka. Yksikköhinnaltaan Advanced Super Hornet tulisi maksamaan noin 56 miljoonaa Yhdysvaltain dollaria (noin 45 miljoonaa euroa), jolloin kaluston uusiminen maksaisi kokonaisuudessaan noin 2,8 miljardia euroa.

Advanced Super Hornet on mielenkiintoinen konsepti, sillä se asettuu teknisesti lähelle viidettä sukupolvea tarjoten tutun ja valmiin koneen hyvin kilpailukykyisillä ominaisuuksilla. Myöskään hinta ei ole päätä huimaava ja asettuu monien neljännen sukupolven koneiden alle. Kone on hyvin suositeltava Ilmavoimien käyttöön myös siitä syystä, että Ilmavoimilla jo on aiempaa kokemusta ja pitkät perinteet F/A-18C/D Hornetin kanssa.

...
Uuden hävittäjätyypin valinnassa tulevat korostumaan monet eri ominaisuudet ja yksittäiset seikat, joista tärkeimpiä ovat hyvät lento-ominaisuudet, taloudellisuus sekä tekninen varustus. Kaikkia kolmea ei kuitenkaan voi saada, joten kompromisseja joudutaan väkisinkin tekemään. Jos loppukilpailuun valittaisiin kolme konetta, tulisivat ne todennäköisesti olemaan Super Hornet, Gripen ja F-35. Mikäli haluttaisiin Ilmavoimille optimaalinen kompromissikone, tulisi se todennäköisesti olemaan Advanced Super Hornet. Suomella on koneesta aiempaa kokemusta, ja se on edullinen, lento-toiminnaltaan testattu eikä kärsi turhista uusien tyyppien lastentaudeista. Kone sijoittuu kahden ääripään välille yhdistäessään häiveteknologian ja hyvät lento-ominaisuudet. Konevalinta ei kuitenkaan riipu pelkistä taloudellisista ja ilmailullisista aspekteista, vaan valinta on myös poliittinen. Tavoitteena ovat joka tapauksessa uudistuneet ilmavoimat, joiden toimintakyky säilyy mahdollisimman hyvänä pitkälle tulevaisuuteen.
 
Viimeksi muokattu:
Yleinen nyrkkisääntö kai on, että öljyvaltio(tm) ostaa paljon enemmän huoltotukea, verrattuna Eurooppalaiseen maahan, mikä näkyy hinnassa.
 
Tuossa Kuwaitin hankinnassa on mielenkiintoista se, että se sisältää yhden Advanced Super Hornetin ominaisuuksista: hankinnassa on mukana 8kpl Conformal Fuel Tanks. Sen on siis Boeing päättänyt tuotteistaa kauppatavaraksi asti ASH-konseptistaan, vaikka muut ominaisuudet ovat jääneet toistaiseksi odottamaan rahoittajaa. Ilmataisteluun sopivaa IRST:tä ei listassa näy, joten nämä on ostettu lähinnä pommikoneiksi.

Koska Super Hornetin yksi kompastuskivistä on ripustimien 4° ulospäinkääntämisen tuoma ilmanvastus, CFT tuo sille oleellisesti lisää lentoaikaa kahden ulkoiseen säiliön verran. Tosin transsoonisen ja yliäänisuorituskyvyn kustannuksella. (Mutta sitä ei Super Hornetilla aseistettuna ole juuri muutenkaan, juuri ripustimien sekä siipien saranan muutosten vuoksi.) Kun videoiden perusteella Irak/Syyria-alueella laivaston Hornetit lentävät nykyään pääasiassa yhden ulkoisen säiliön varustuksella, lienee laivastokin nyt kiinnostunut CFT:n käytöstä ja kyllästynyt kahden ulkoisen säiliön tuomaan isoon polttoainelaskuun.
 
https://vastavalkea.fi/2015/06/10/suomen-tuleva-havittajahankinta/

Boeing F/A-18AE/AF Advanced Super Hornet


Lisäksi hävittäjän luvataan olevan teknologisesti kilpailukykyinen pitkälle 2030-luvulle saakka. Yksikköhinnaltaan Advanced Super Hornet tulisi maksamaan noin 56 miljoonaa Yhdysvaltain dollaria (noin 45 miljoonaa euroa), jolloin kaluston uusiminen maksaisi kokonaisuudessaan noin 2,8 miljardia euroa.
2-3x hintavirhe tullut hupsista keikkaa (jopa 3x, koska viitataan ASH:iin, jossa rahoittamaton paranneltu motti jne.) Myös kilpailukykyisyys pitkälle 2030-luvulle aika paha juttu meidän osalta kun 2030 vasta kaikki rivissä! Pitäisi olla kilpailukykyinen huomattavasti pitempään.

Ei tuota artikkelia kannata levittää ainakaan SH:n osalta. Johtaa valitettavasti harhaan. Vaikka tämä kirjoittaja on sinänsä ihan kelpo jamppa. Muutenhan tuo Vastavalkea on valemedia.

Näyttää siltä, että CFT:t ainoa osa modulaarisesta ASH-konseptista, jolle löytyy maksaja.
 
Viimeksi muokattu:
2-3x hintavirhe tullut hupsista keikkaa (jopa 3x, koska viitataan ASH:iin, jossa rahoittamaton paranneltu motti jne.) Myös kilpailukykyisyys pitkälle 2030-luvulle aika paha juttu meidän osalta kun 2030 vasta kaikki rivissä! Pitäisi olla kilpailukykyinen huomattavasti pitempään.

Ei tuota artikkelia kannata levittää ainakaan SH:n osalta. Johtaa valitettavasti harhaan. Vaikka tämä kirjoittaja on sinänsä ihan kelpo jamppa. Muutenhan tuo Vastavalkea on valemedia.

Näyttää siltä, että CFT:t ainoa osa modulaarisesta ASH-konseptista, jolle löytyy maksaja.
Samoilla linjoilla. Tämä viivytelty Hornet-kauppa puhaltaa henkeä nyt Boeingin linjastoon eli saattaa pitää uusimman Hornetin mukana meidän kilpailussamme optiona.
On epäselvää miten tuo lupaus 2030-luvulle kantavasta kyvystä katsotaan. Päivityksiähän kone tarvitseee ilman muuta oli se mikä hyvänsä ja niillä on kyllä tärkeä rooli koneen tehon ylläpitäjänä.

Tekstissä oli muuten EWP kirjoitettu väärin, se on Enclosed Weapons Pod.

US NAVYn Growler hankinnat ja export kaupat takaavat kyllä teoriassa sen että konetyyppiä ylläpidetään jopa vuoteen 2050 saakka mikäli 30 palvelusaikaa edellytetään.

Super Hornet on jotenkin minun kategoriassa no. 2 heti F-35:n jälkeen. Hornetissa ei ole häivettä kuten Lightning 2:ssa mutta ei ole muissakaan länsikilpailijoissa.

Super Hornet on selkeästi Rafalen kanssa eniten taistelua nähnyt ja se on erittäin luotettava tekniikaltaan ja siinä on ne 2 moottoria joita tarvitaan varsinkin meren päällä lennettäessä.
SH kykenee myös tankkeritehtävään ja ELSO-variantti on myös hyvin mielenkiintoinen vaikka kallis. Super Hornetin kokoonpano ja korjaus Suomessa olisi myös mahdollista eli täyttäisi Ilmavoimien vaatimuksen. Konetyypissä olisi myös todennettu kyky integroida lähes kaikki US ilmasta- maahan aseet mm. LRASM ja JASSM ER.

On myös huomattava että Kuwait ei ostanut EWP:ä yhtään vaan US NAVYn hamuaman CFT: t.
 
Samoilla linjoilla. Tämä viivytelty Hornet-kauppa puhaltaa henkeä nyt Boeingin linjastoon eli saattaa pitää uusimman Hornetin mukana meidän kilpailussamme optiona.
On epäselvää miten tuo lupaus 2030-luvulle kantavasta kyvystä katsotaan. Päivityksiähän kone tarvitseee ilman muuta oli se mikä hyvänsä ja niillä on kyllä tärkeä rooli koneen tehon ylläpitäjänä.

Tekstissä oli muuten EWP kirjoitettu väärin, se on Enclosed Weapons Pod.

US NAVYn Growler hankinnat ja export kaupat takaavat kyllä teoriassa sen että konetyyppiä ylläpidetään jopa vuoteen 2050 saakka mikäli 30 palvelusaikaa edellytetään.

Super Hornet on jotenkin minun kategoriassa no. 2 heti F-35:n jälkeen. Hornetissa ei ole häivettä kuten Lightning 2:ssa mutta ei ole muissakaan länsikilpailijoissa.

Super Hornet on selkeästi Rafalen kanssa eniten taistelua nähnyt ja se on erittäin luotettava tekniikaltaan ja siinä on ne 2 moottoria joita tarvitaan varsinkin meren päällä lennettäessä.
SH kykenee myös tankkeritehtävään ja ELSO-variantti on myös hyvin mielenkiintoinen vaikka kallis. Super Hornetin kokoonpano ja korjaus Suomessa olisi myös mahdollista eli täyttäisi Ilmavoimien vaatimuksen. Konetyypissä olisi myös todennettu kyky integroida lähes kaikki US ilmasta- maahan aseet mm. LRASM ja JASSM ER.

On myös huomattava että Kuwait ei ostanut EWP:ä yhtään vaan US NAVYn hamuaman CFT: t.
Rafale olisi kanssa soiva peli. Passaa hyvin yhteen Suomen ilmavoimien asettamien vaatimusten kanssa ja kone on saanut myös taistelukokemusta. Myös Ranska tarjoaa Rafalen kokoonpanoa ja korjausta Suomen kamaralla.

Rafalen Suomi mainos;
 
Sopwith Camelillakin oli taistelukokemusta enemmän kuin Hurricaneilla Toisen maailmansodan syttyessä, ehkä RAF:n olisi kannattanut pysyä niissä. Yrittäkää nyt ihmiset muistaa, että sillä hävittäjällä olisi tarkoitus toimia vielä mahdollisesti 30 vuoden kuluttuakin ja se on koko homman juju. Miten ennustaa mitkä ovat tulevaisuuden uhkakuvat ja miten vastata niihin, miten vanha hävittäjä pärjää kymmenien vuosien kuluttua? En minä tiedä, koska en omista kristallipalloa, eikä minulla ole käytössä ammattilaisten tekemiä ennusteita, kunhan yritän saada vähän keskustelua myös siitä...
 
US NAVYn Growler hankinnat ja export kaupat takaavat kyllä teoriassa sen että konetyyppiä ylläpidetään jopa vuoteen 2050 saakka mikäli 30 palvelusaikaa edellytetään.

Tosin 2050 ei oikein riitä, ottaen huomioon, että 30 vuoden palvelusiällä HX menee vaihtoon vasta 2055-2060. Valmistajan tuotetuki loppuaikoina lienee nimittäin enemmän sellaista ylläpito-tyyppistä kuin päivitys-tyyppistä, eikä laseraseita tms. uutta teknologiaa tulla integroimaan yhtä todennäköisesti kuin vaikkapa F-35:een.

Super Hornet on jotenkin minun kategoriassa no. 2 heti F-35:n jälkeen. Hornetissa ei ole häivettä kuten Lightning 2:ssa mutta ei ole muissakaan länsikilpailijoissa.

Voin ymmärtää tuon Super Hornetin suosion. Amerikkalaisena sillä on myös tietyt TURPO-edut. Toisaalta kuitenkin näkisin, että jos mennään kyky edellä ja isolla budjetilla, niin valinta on mitä todennäköisimmin F-35 (tai Rafale, jos F-35:n huoltojärjestelyt eivät tyydytä). Jos taas rahasta on tiukkaa, niin valinta kääntynee Super Hornetia helpommin Gripeniin, jos Gripenin kehitystyö pysyy aikataulussa eikä koneiden välillä ole suurta hintaeroa.

Ehkä keskeisin "vika" Super Hornetissa on edelleen se vaara, että sen tuotanto katkeaa ennen kuin Suomi tarvitsisi koneensa (2025-2030). Sama ongelma on toki myös Typhoonissa.
 
Sopwith Camelillakin oli taistelukokemusta enemmän kuin Hurricaneilla Toisen maailmansodan syttyessä, ehkä RAF:n olisi kannattanut pysyä niissä. Yrittäkää nyt ihmiset muistaa, että sillä hävittäjällä olisi tarkoitus toimia vielä mahdollisesti 30 vuoden kuluttuakin ja se on koko homman juju. Miten ennustaa mitkä ovat tulevaisuuden uhkakuvat ja miten vastata niihin, miten vanha hävittäjä pärjää kymmenien vuosien kuluttua? En minä tiedä, koska en omista kristallipalloa, eikä minulla ole käytössä ammattilaisten tekemiä ennusteita, kunhan yritän saada vähän keskustelua myös siitä...
Tarkoitat siis että F-35 olisi ainoa oikea? Olen samalla kannalla kyllä suorituskyvyn suhteen mutta kyllä väkisinkin mietityttää koneen verrattain korkeiksi arvioidut käyttökustannukset sekä todennäköisyys sille että emme ehkä tule saamaan kriittiseksi arvioitua rakennekorjausmahdollisuutta Suomeen koneen salaisuuksien ja poikkeavan rakenteen vuoksi.
Sen mitä olen lukenut tästä korjaus-ja kokoonpanon mahdollisuudesta niin ne tuntuvat kulkevan käsikädessä, 1:1 eli rakennekorjaamisen mahdollistamiseksi on ko. maassa oltava kokoonpanoa jotta saadaan riittävä ymmärrys järjestelmästä.

On huomattava myös että pääasiassa Ilmavoimat on (joskus pakon edessä kyllä) ollut taipuvainen hankkimaan mielummin koeteltua kalustoa kuin ihan uusinta uutta. Sama pätee PV:n yleisesti ja tämä on helppo perustella pienen maan pienillä resursseilla jolloin riskihankintoihin ei ole varaa. Taistelukoneissa tämä tarkoittaa sitä että Suomi ei voi hankkia 15 vuoden välein hankkia sarjaa jotain konetta kuten isot maat (Ilmavoimien komentajan suusta kuultua).

On valittava siis huolella aikaa kestävä ja riittävän suorituskykyinen järjestelmä jossa on hyvin vähän riskejä (tai ei ollenkaan), käyttökustannukset on mahdollista arvioida suhteellisen tarkasti ja konetyyppi on riittävän yleinen jotta sille on mahdollista hankkia päivityksiä järkevään hintaan.
Tämä kyllä yleisesti vaatii laajahkoa palveluskäyttöä ja mielummin myös tositoimissa. Muuten sodan- ja rauhanajan toiminnasta ei saada todennettua tietoa luotettavasti vaan on tyydyttävä karkeisiin arvioihin. Tämä puute koskee toistaiseksi yhtä lailla F-35 ja Gripen E/F koneita.

Voin ymmärtää tuon Super Hornetin suosion. Amerikkalaisena sillä on myös tietyt TURPO-edut. Toisaalta kuitenkin näkisin, että jos mennään kyky edellä ja isolla budjetilla, niin valinta on mitä todennäköisimmin F-35 (tai Rafale, jos F-35:n huoltojärjestelyt eivät tyydytä). Jos taas rahasta on tiukkaa, niin valinta kääntynee Super Hornetia helpommin Gripeniin, jos Gripenin kehitystyö pysyy aikataulussa eikä koneiden välillä ole suurta hintaeroa.
Meidän budjetti on minusta kyllä suuri ja jopa ennenkuulumattoman suuri mutta silti rahasta on aina tiukkaa emmekä voi olla varmoja onko hankkeeseen myönnetty raha sen 6 vai 10 miljardia, siinä on vissi ero. Sen määrää tulevaisuus missä kunnossa valtion talous on 2020-luvulla. Jos velkaa otetaan samaa tahtia kuin nyt eikä kunnollista kasvua ole näkyvissä, olen melko varma että se on 6 millä mennään.

SHN Kuwait-kauppa pisti vaan miettimään sitäkin että 40 Super-Ötökkää järjestelmineen vaihtaa omistajaa reilulla 10 miljardilla dollarilla joten suolaista on tuokin. Toki Kuwaitille menee tavaraa mitä meille ei menisi mutta kauppaan ei nähtävästi kuulu edes ilmataisteluohjuksia?!
Nuo lisävarusteet ja moottorit + aseet sen hinnan nostavat korkeaksi, ei pelkkä lentokone itsessään.

F-35:lla saattaa olla tässä etuna se että koneessa tulee valmiiksi mukana ainakin osa järjestelmistä koska mitään podeja ei kannella tai tarvitse integroida. Veikkaan että Gripen-kaupankin kokonaishinta pomppaisi äkki korkealle jos/kun koneisiin hankittaisiin tiedustelupodeja ja muita härpäkkeitä. Gripenin ensilentoakin tosin vielä odotetaan joten saa nähdä ehtiikö kone valmiiksi meidän kauppoihin nähden. Pelkkä Demonstrator-koneen koelento-ohjelma ei yksinään riitä vaan nyt koko paketin pitää toimia luotettavasti alusta saakka kasatussa uudessa rungossa ja luotettavasti.

Olen jo aikaisemmin sanonut että Gripen-projekti ei kestä enää yhtään menetystä, ainakaan Fly-By-Wire järjestelmän kohdalla. Se Via Dolo Rosa muuten jatkuu mikä alkoi 1990-luvun karmeina alkuvuosina.
 
Back
Top