Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • F-35

  • JAS 39 Gripen E/F

  • F/A-18E/F Super Hornet

  • Eurofighter Typhoon

  • Dassault Rafale

  • F-15

  • F-16E/F

  • Jokin muu, mikä?


Tulokset ovat nähtävillä vasta äänestyksen jälkeen.

Undertaker

Kersantti
BAN
Jäsen @Analysti on yksi kirjoittajista, joiden ansiosta merisektorin ketjut eivät ole HX:n kaltaista yhtä ja samaa vatvomista päivästä, viikosta ja kuukaudesta toiseen vaan keskusteluun on tuotu kiinnostavia juttuja. Vanhoistakin rakennuspuista löydetty uusia näkökulmia, joten luvalla sanoen vähän suurelliselle nikille on siis ollut katetta. Mutta itkupotkuraivarit, jos joku erehtyy nakertamaan tasarahan suuruista ilmapuolustuspakettia, eivät taas ole kovin analyyttistä keskustelua.
Juuri näin. Se 10 miljardia on 10 miljardia vain ja ainoastaan sen takia kun 10 on kiva luku kymmenjärjestelmässä. Absoluuttisena arvonahan se on täysin hihasta vedetty. Haluaisin ainakin nähdä laskelmat, jotka päätyvät ihan sattumalta tasalukuun 10 miljardia.
 

magitsu

Respected Leader
Juuri näin. Se 10 miljardia on 10 miljardia vain ja ainoastaan sen takia kun 10 on kiva luku kymmenjärjestelmässä. Absoluuttisena arvonahan se on täysin hihasta vedetty. Haluaisin ainakin nähdä laskelmat, jotka päätyvät ihan sattumalta tasalukuun 10 miljardia.
Se on yhtä hatusta vedetty kuin se, että teollisen vaatimus ulotettiin koko kauppasummaan. VTV:n selvityksen pohjalta olisi odottanut kolmasosaa siitä (1 miljardi vs 3).
 
Viimeksi muokattu:

Protheon_93

Ylipäällikkö
Se on yhtä hatusta vedetty kuin se, että teollisen vaatimus ulotettiin koko kauppasummaan. VTV:n selvityksen pohjalta olisi odottanut kolmasosaa siitä (1 miljardi vs 3).
Paljonkohan tuo olisi laskenut hinta-arvioita, jois teollien vaatimus olisi ollut 10-15% eikä 30%?

Miljardilla?
 

magitsu

Respected Leader
Miljardi yhteensä näköjään. Se piti kuitenkin kutinsa, että VTV odotti ettei sitä ulotettaisi koko kauppasummaan.
Sinänsä hieman ongelmallista, ettei perusteluista ole kerrottu hölkäsen pöläystä. Tuollaiset summat vastaa aika monta hävittäjää vaikka sinänsä sillä yritetään luoda huoltovarmuutta. Puola esim. luopui omasta haaveestaan F-35 liittyen kun arvioi, että miljardilla nousisisi lasku vaikka hankintamäärät on puolta pienemmät kuin meillä.
aaaaaa.jpg
 
Viimeksi muokattu:

Protheon_93

Ylipäällikkö
Tuolla täytyisi olla aika paljon merkitystä tuolla 30% koko kauppahinnasta teollisen yhteistyön vaatimuksella huoltovarmuuteen, kun ollaan valmiita sitten maksamaan miljardi euroa enemmän kuin olisi tarvis.

Sillä miljardi on paljon rahaa, ja sillä on saatava sitten huoltovarmuuteen huomattava lisä.
 

Protheon_93

Ylipäällikkö
Miljardi yhteensä näköjään. Se piti kuitenkin kutinsa, että VTV odotti ettei sitä ulotettaisi koko kauppasummaan.
Sinänsä hieman ongelmallista, ettei perusteluista ole kerrottu hölkäsen pöläystä. Tuollaiset summat vastaa aika monta hävittäjää vaikka sinänsä sillä yritetään luoda huoltovarmuutta. Puola esim. luopui omasta haaveestaan F-35 liittyen kun arvioi, että miljardilla nousisisi lasku vaikka hankintamäärät on puolta pienemmät kuin meillä.
View attachment 38863
Mistä tuo screencap on otettu? Löytyykö linkkiä?
 

Protheon_93

Ylipäällikkö
Aikoinaan erään saksalaisen yrityksen edustajat kertoivat, että silloin allekirjoitetussa sopimuksessa vastakauppavelvotteiden osuus oli kokonaishinnasta noin 5%.
Olisi kiva tietää, että mitä konkreettista hyötyä sitten tästä 30% vaatimuksesta tuli, kun voittaja julkistetaan, jos kerta laittamalla odotettuun 10% vaatimukseen olisi kauppahinnassa säästetty miljardi.
 

Commander

Kapteeni
Olisi kiva tietää, että mitä konkreettista hyötyä sitten tästä 30% vaatimuksesta tuli, kun voittaja julkistetaan, jos kerta laittamalla odotettuun 10% vaatimukseen olisi kauppahinnassa säästetty miljardi.
Ilmaisin itseni hieman huonosti, sillä täysi vastakauppavelvoite maksoi MEILLE 5% Kokonaiskauppahinnasta. En osaa sanoa, kuinka paljon HX-hankkeessa joudumme teollisen yhteistyön velvoitteesta maksamaan, mutta tuskinpa sentään miljardia?
 

Analysti

Kapteeni
Ilmaisin itseni hieman huonosti, sillä täysi vastakauppavelvoite maksoi MEILLE 5% Kokonaiskauppahinnasta. En osaa sanoa, kuinka paljon HX-hankkeessa joudumme teollisen yhteistyön velvoitteesta maksamaan, mutta tuskinpa sentään miljardia?
Juu, ei. Jos teollisen yhteistyön vaatimuksen osuus on n. 30% hankkeesta se on noin 3,3 miljardia. Ja jos lasketaan, että teollisen yhteistyön vaatimus nostaa hintaa n. 10%, niin silloin sen hinnaksi HX:ssä tulee suoraan laskettuna 330 miljoonaa. Sillä 5% 165 miljoonaa. Mutta asia ei edes ole noin yksinkertainen, jos teollisen yhteistyön myötä tulee muuta, hankkeeseen liittyvää tai liittymätöntä tuotantoa tulevaisuudessa, se tuottaa erilaisina verotuloina suoraa tuloa suomalaiselle veronmaksajalle. Pitkällä aikavälillä saattaa tuo 330 miljoonaa ylittyä, eli vaatimus ei itse asiassa maksanut suomalaiselle kansantaloudelle yhtään mitään. Mutta se antaa halutun osuuden huoltovarmuudesta ja omasta kyvystä pitää järjestelmää yllä erityisesti mahdollisen kriisin aikana.
 

Protheon_93

Ylipäällikkö
En osaa sanoa, kuinka paljon HX-hankkeessa joudumme teollisen yhteistyön velvoitteesta maksamaan, mutta tuskinpa sentään miljardia?
Kyllä se näköjään se miljardi oli. Jos olisimme tyytyneet 10% kauppasummasta, kuten magitsu tuo esille, olisi HX:ssä päästy 9 miljardin budjetilla. Joten kyllähän se veronmaksajille kannattaa kertoa sitten että mitä saatiin sillä 30% kauppahinnasta teollisen yhteistyön vaatimuksella vs 10%, joka oli meidän maanpuolustusta ajatellen miljardin arvoista.

Sillä, jos 9 miljardiin saisi tuon 60-64 hävittäjää tukitoimintoineen, jne... niin että järjestelmän käyttö on itsenäistä huollon suhteen niin kuin Hornetin kanssa, niin kyseenalaistan tuon 30% vaatimuksen.
 

magitsu

Respected Leader
Mistä tuo screencap on otettu? Löytyykö linkkiä?
sivulla 19 ihan ensimmäisenä

Onhan se selvää, että sellainen osa vaatimuksesta jota tarjoaja ei näe liiketoimintaperustaisena investointina on tilapäistöitä, josta saadaan maksaa. Koska pitää kattaa se väli, joka on kannattavuuden ja sen välillä minkä myyjä katsoo täällä saatavasta toiminnasta saatavan irti.
Mitä enemmän nämä tilapäistyöt edellyttää investointeja infraan kuten tuotantolinja, sitä enemmän synty hukkaa. Joten niitä pitää arvioida suhteessa esim. siihen, miten ne auttavat ylläpitokyvyn syntymisessä ja kotimaisen ilmailualan osaamisen kehittämisessä. Mielellään näkisi enemmän realismia kuin kunnianhimoa tältä osin. Meistä ei todennäköisesti tule edes hävittäjäosavalmistajaa muuhun kuin omaan tarpeeseen. Kun otetaan huomioon F-35 partnerit ja toisaalta kuinka muiden hankkeissa ollaan viimeisiä ostajia ja nehän yleensä myy työtä vain omille linjoilleen.

Kun sisällöksi kelpaa näin laajasti eri asioita (F-35 osalta pakkokin kun eivät voi tarjota kokoonpanoa, osavalmistusta) niin saa olla tarkkana mistä maksetaaan. On osattava tukea oikeita teknologiahankkeita, johon saadaan näpit kiinni vain tämän panostuksen myötä.

Kokoonpano ja huolto oli suoria eikä epäsuoria. Suoria VTV piti ongelmattomampina (ei nähdä tukena teollisuudelle ym. niin helposti). Mutta totesi, että niitä oli aika rajatusti Hornetin kohdalla. Toisaalta arvioivat, että epäsuoria ei voisi olla suoria enemmän (tosin tässä muistettava se heidän ajatus ei koko kauppasummaan ulottamisest). Mikä ei istu F-35 osalta ollenkaan kun suoraa ei saa oikein mistään.

The know-how of the participants must be related to, for example, one of the following areas:

  • Software
  • Cyber skills
  • Artificial intelligence
  • Autonomous systems
  • Structures, materials, logistics
  • Directed energy
  • Research
  • Critical dual-use items
  • Sensors
  • C4: Command, Control, Communications, Computers
  • Systems for reconnaissance, surveillance and target acquisition
  • Management of multi-technology systems
  • Energetic materials
 
Viimeksi muokattu:

Rannari

Greatest Leader
Olisiko mahdollista, että teollisen yhteistyön arvon nostoa ei vaatinut PV/PLM, vaan joku taloudesta tai työllisyydestä kiinnostunut ministeriö tai poliittinen taho?
Ei ollenkaan huono arvaus että kyseessä olisi kädenojennus joidenkin kotimaista työtä korostavien poliittisten tahojen suuntaan. Jos koko hanke saadaan sillä etenemään kohtuullisen yksimielisyyden vallitessa niin erinomainen ratkaisu.
 

Merten sheriffi

Greatest Leader
Maksumuurin takana.
Huomenna viimeistään saan tänne koko uutisen.
Sama juttu kaikissa Lännen medioissa. Jos jollakin sattuu tunnarit olemaan.
 
Viimeksi muokattu:

Abro

Alokas
Maksumuurin takana.
Huomenna viimeistään saan tänne koko uutisen.
Sama juttu kaikissa Lännen medioissa. Jos jollakin sattuu tunnarit olemaan.
Jutun teksti Kalevasta lainattuna, kuvatekstit poistettu:

KOTIMAA 1.4.2020 6:00
JOONAS KUIKKA

Puolustusministeriön kansliapäällikkö Jukka Juusti kertoo Lännen Medialle, että tällä hetkellä uuden hävittäjään hankkimiseen liittyvät matkustamiset ja neuvottelut on keskeytetty. Puolustusministeri Antti Kaikkosen (kesk.) mukaan hanke ei ole vaarassa, mutta vuosittaisiin maksuosuuksiin voi tulla muutoksia huhtikuun kehysriihessä tai myöhemmin eduskunnassa. Tarkennettujen tarjousten joukossa on muitakin määriä kuin 64 hävittäjää.
Uuden hävittäjän valinta viivästyy näillä näkymin viikkoja tai kuukausia, mutta se pyritään edelleen tekemään vuonna 2021.
Näin kertoo hävittäjähankinnan aikataulusta puolustusministeriön kansliapäällikkö Jukka Juusti Lännen Medialle.
– Puhutaan muutamasta kuukaudesta, jos koronatilanne jatkuu kesään asti. Osittain aikataulua on mahdollista kuroa umpeen.
Salaista tietoa ei voi vaihtaa etänä
Hävittäjähankkeeseen on kuulunut hyvin paljon matkustamista ja kasvotusten käytäviä neuvotteluita. Ne kaikki ovat nyt tauolla, mikä viivästyttää hankkeen etenemistä.
– Julkisten verkkojen kautta ei voi lähettää salaista tietoa, perustelee Juusti.
Tiettyyn rajaan asti voidaan analysoida testitapahtuma HX Challengesta ja valmistajien tarkennetuista tarjouksista saatua materiaalia.
– Koronavirusepidemialla on vaikutuksensa HX-hankkeen valmisteluun, mutta ei itse hankintaan. Joidenkin viikkojen tai kuukausien viive neuvotteluissa tai arvioinneissa tässä kohtaa ei ole merkitsevä, totesi puolustusministeri Antti Kaikkonen (kesk.) sähköpostitse.
Hävittäjän hankintaan liittyy valtava 10 miljardin euron rahoitus. Toistaiseksi hävittäjärahoitusta on julkisen talouden kehyspäätöksissä korvamerkittynä 4,5 miljardia euroa vuoteen 2023.
Kansliapäällikkö Juusti ei spekuloi, muuttaako koronaviruksen aiheuttama lama hävittäjien kokonaisrahoitusta tai maksuaikataulua. Valmistelu jatkuu nykyisillä ohjeilla. Vuosien 2021–2024 kehyksiä valmistellaan huhtikuun alussa.
– Muutoksia tulee, jos on tullakseen. Se on valtiovarainministeriön asia. Projekti on kuitenkin 30 vuodeksi, Juusti muistuttaa.
Suomelle on tarjottu muitakin määriä kuin 64 hävittäjää
Nyt tauolla olevat neuvottelut keskittyvät kunkin hävittäjävalmistajan tarjouspaketin sisältöön.
Tarjoajilla on vielä tarkennettavaa hankintahinnan, elinkaarikustannusten, teollisen yhteistyön ja järjestelmän huoltovarmuuden näkökulmista. Koronaviruksen maailmassa itsenäisyys korostuu.
– Jo tätä kriisiä ennen on lähdetty siitä, että pitää pystyä toimimaan itsenäisesti, kun rajat menevät kiinni. Olemme hyvin tarkasti arvioineet turvallisuustilannetta ja sen muutoksia, joten tällaiset tilanteet eivät tule yllätyksenä, sanoo Juusti.
Tammikuun 2020 loppuun mennessä jätetyistä tarkennetuista tarjouksista Juusti sanoo sen verran, että jotkut hävittäjävalmistajat ovat yllämainitut taloudelliset kriteerit täyttääkseen jo tarjonneet eri määriä kuin 64 hävittäjää.
Lopulliset tarjoukset on tarkoitus jättää vielä tämän vuoden aikana, mutta ennen niitä avoimena olevat kysymykset pitäisi ratkaista.
Tarjouskilpailussa ovat mukana Boeing Super Hornetillaan, Lockheed Martin F-35:llä, Saab Gripenillä, Dassault Rafalella ja Bae Systems sekä Airbus Eurofighterilla.
Testitapahtuman kanssa kävi onni
Hankkeen kannalta oli merkittävää, että testaustapahtuma HX Challenge ehdittiin viedä läpi tammi–helmikuun aikana Satakunnan lennostossa Pirkkalassa.
– Olisi ollut mielikuvatappio, jos ei olisi saatu koneita tänne näytille. Kaikki olivat samalla viivalla ja saatiin mystiikkaa pois, Juusti sanoo.
Sekin on mahdollista, että koronaviruksen poikkeustilanne jatkuu kauemmin kuin kuukausia, jopa vuoden tai kaksi.
– Silloin viivästyy projekti. Tämä olisi kuitenkin pienimpiä murheita siinä tilanteessa.
Kaikkonen: Vuosimaksuosuuksia korjataan tarvittaessa
Puolustusministeri Kaikkosen mukaan koronavirus ei poista hävittäjähankinnan tarvetta.
– Nyt tarvitaan malttia. HX-hanke on vuosien mittainen projekti, ja uudet hävittäjät tulevat olemaan käytössä vuosikymmeniä, Kaikkonen kertoo sähköpostitse.
Kaikkosen mukaan koronavirus ei muuta kilpailuasetelmaa esimerkiksi eurooppalaisten eduksi. Kaikilta kandidaateilta edellytetään riittävää huoltovarmuutta ja järjestelmän itsenäisyyttä.
– Ei ole tarvetta muuttaa huolella laadittuja vaatimuksia, eivätkä tämän myötä kenenkään osakkeet nouse tai laske. Vaatimukset ovat kaikille samat, ja ne on kriittisiltä osin täytettävä. Eihän tarjoajien tarjoamat kokonaisuudet välttämättä suinkaan ole vain yhden valtion ponnistuksia, vaan esimerkiksi aseita tai osajärjestelmiä voi olla useammasta maasta, kertoo Kaikkonen.
Rahoitusta on jo myönnetty 4,5 miljardia euroa vuoteen 2023 asti, mutta summia voidaan tarvittaessa säätää.
– Huhtikuun 2020 kehysriihessä hallitus tekee päätöksen vuoden 2024 kehysvarauksen suuruudesta. Nämä kehyspäätöksen vuosittaiset kehysvaraukset budjetoidaan ajallaan talousarvioon ja eduskunnan päätettäväksi. Samassa yhteydessä tarvittaessa korjataan vuosittaisia maksuosuuksia, jotka ajoittuvat aina 2030-alkuun saakka, avaa Kaikkonen.
Kokonaissumma on yhä 10 miljardia euroa.
– Hinnan on pysyttävä niissä raameissa, mitkä on annettu.
 

Merten sheriffi

Greatest Leader
Koronavirus viivyttää hävittäjähanketta jopa kuukausia

Eurooppalainen yhteistyö nyt etusijalla, myös miljardien leikkausta suunnitellaan.

https://ilkkapohjalainen.fi/tilaajalle/kotimaa/tilaajalle-7.3187110?aId=1.4389466
Tästä se sitten alkaa. Rivien välistä voidaan lukea, että eurooppalaiset ovat vahvoilla. Veikkaan, että ilmavoimissa lyödään nyrkkiä pöytään tällä hetkellä. Riski sille, että päätös luisuu poliitikoille on ilmeinen.
 

JäitäHattuun

Alikersantti
Tästä se sitten alkaa. Rivien välistä voidaan lukea, että eurooppalaiset ovat vahvoilla. Veikkaan, että ilmavoimissa lyödään nyrkkiä pöytään tällä hetkellä. Riski sille, että päätös luisuu poliitikoille on ilmeinen.
Voitteko kertoa mitä tuolla maksumuurin takana tarkalleen ottaen lukee niin voidaan me muutkin arvioida rivien välejä? Jos Kaikkosen mukaan kilpailuasetelma ei muutu eurooppalaisia suosivaksi niin mielellään näkisin minkä tekstin mukaan se muuttuu.
 

Hanski

Kenraali
Tästä se sitten alkaa. Rivien välistä voidaan lukea, että eurooppalaiset ovat vahvoilla. Veikkaan, että ilmavoimissa lyödään nyrkkiä pöytään tällä hetkellä. Riski sille, että päätös luisuu poliitikoille on ilmeinen.
No niin, olikin jo päivittäisen HX-hankinnan epäonnistumisen kommentointiaika! Tätä onkin jo todella odotettu! :facepalm:

Ainakaan minä en päässyt katsomaan maksumuurin takaa, mitä rivien välissä on sanottu.
 
Top