Meinaatko, että jenkkien keskeisin ilma-ase jätettäisiin italialaisten ja turkkilaisten toimitusten varaan.
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Niin. On päivänselvää, että tietyt tahot tulevat tämän trollauksen käynnistämään ja sitä tälläkin palstalla on jotkut jo pitkään vetäneet. Kyseessä ei siis ole asiasta päättävät tahot.
Se, mitä taas valtion hallinto tekee on jotain semmoista, ettei se kysy sitä SK:n toimittajilta eikä kyllä netti-trolleiltakaan. Asiallisesti ottaen ei ole mitään syytä muuttaa hävittäjähankinnassa yhtään mitään. Hornet-laivaston suorituskyky korvataan täysimääräisesti, Ilmavoimien asiantuntijoiden suosituksen mukaisesti otetaan paras kone (kuten viimeksikin) ja myös riittävä määrä. Kustannus on niin pieni verrattuna yhteiskunnan muihin menoihin, ettei sillä asiallisesti ottaen ole mitään merkitystä Suomen julkisen sektorin selviytymiseen tästä tai tulevistakaan kriiseistä. Tämä on vain näiden trollaajien ja hanketta sabotoivien tahojen valheellinen argumentti (jota tietysti erääseen suuntaan kallellaan olevat toistavat papukaijana). Sinällään tuttu tarina jo 1990-luvun alusta. Silloinkin jopa kirjoja julkaistiin Hornetin-vastaisessa operaatiossa. Ei tarvinne arvata kahdesti kun arvaa oikein, että mistä sitä operaatiota johdettiin...
Mainittakoon, että noin 10 vuoden ajalle jaettuna HX-hankkeen kustannus on noin miljardin vuodessa, josta noin 300 miljoonaa tulee suoraan kotimaista työtä tukevaan teolliseen yhteistoimintaan. Summa on n. 0,6% Suomen julkisen sektorin menoista. Se on 0,4% BKT:stä. Näitä lukuja asiallisesti katsottaessa voidaan hyvin löytää argumentit, joiden mukaan hävittäjähankkeeseen koskemisella ei ole merkitystä julkisen talouden tasapainoon. Sen sijaan sillä on valtava merkitys maan puolustuskyvylle vuosina 2030 - 2060. Ilman hävittäjiä Suomella ei ole käytännössä minkäänlaista puolustuskykyä ja koko muukin investointi sekä PV:n ylläpitäminen ovat täysin turhaa. Ilmavoimat ovat Suomen puolustuksen panssariovi ja hävittäjät ovat siinä se lukko.
Hankkeen tekniseen työskentelyyn sen sijaan saattaa tulla oikeastikin viivettä, koska esim voimassa olevat matkustusrajoitukset vaikuttava henkilöstön toimintaan. Hävittäjähankinnan valmistelua ei voi Skypellä tehdä, sen käsittänevät kaikki.
Gyllis1
Respected Leader
F-35:n osalta uhkakirjasto on luultavasti tuossa kohtaa aika hyvin ajan tasalla. Yhdysvallat liittolaisineen haistelee vanjan vehkeiden signaaleja ja kerää niistä tiedustelutietoa tälläkin hetkellä mm Syyriassa.
Vrt. Vihollinen kolkuttulee rajapuomia ja "huoltokeisari" lähettää Börjelle Linköpingiin viestin että olisi nyt tarve tietää S-400:n etsintätutkien käyttämät taajuudeet jotta niitä voidaan arexis-podilla häiritä.
Börje vastaa että lycka till, ei me sellaista tiedetä mutta lähettäkää toki tännekin kun saatte selville.
Haukut siis täällä nettitrolliksi? Tulet pettymään vielä pahasti.
Viimeksi muokattu:
En ole millään tavoin yksilöinyt tuossa julkaisuja, henkilöitä tai tekijöitä, jotka kuvailemaani toimintaa harrastaa. Kirjoitin täysin yleisellä tasolla. Jos joku tuntee olevansa trolli, se on ihan hänen oma tuntemuksensa. Sen voi tuoda julki tai sitten olla tuomatta.
Erityisesti viittasin siihen, että samantapainen operaatio, tosin enimmäkseen silloin lehtien yleisönosastoilla tai tiettyä poliittista suuntaista edustavien toimittajien/vas kolumneissa, tapahtui myös v. 1992 - 1995. Kuten mainitsin, jopa kirja julkaistiin hävittäjähankintaa vastustamaan ja sen tekijöitä lokaamaan. Nyt se on eri helppoa, näillä palstoilla voi kirjoitella ihan mitä hyvänsä ja myös ilman mitään vastuuta mistään.
Yksi vanha sanonta tulee mieleen....
Minä puhun suomen mahdollisesta koneesta. En jenkkien tilanteesta. Ja kyllä. Jos tuotanto jonkun osan osalta jossain maassa lopuu, niin seisovat jenkkienkin koneet. Heillä nyt vain on "hiukan" enemmän jerkkua pistää omaa tuotantoa pystyyn ja tarvittaessa ottaa osia toisista koneista. On muuten ihan arkipäivää siellä nykyistenkin koneiden kanssa. Ei siellä mitään kymmenien miljardien dollarien varmuusvarastoja seisoteta millekkään koneelle.
@Gyllis1 tuo oli esimerkki. Mutta olen antanut itseni ymmärtää, että koneen täytyy olla ainakin kohtuullisen usein yhteydessä mainframeen. Ja olen myös antanut itseni ymmärtää että monet huollot on tarkoitus keskittää eri maihin.
MIten tällainen malli toimii jos nyt tulisi sotilaallinen kriisi? Osia ehkä vielä voisi jostain saada, mutta mekaanikkoa et sitten todennäköisesti saisikaan.
Tästä en ala väittelemään. Jokainen ymmärtää sen, että mitä enemmän olet toisen tekemisen varassa, sitä heikommalla olet kriisitilanteessa. Ja F-35 on näistä se kone jossa tämä toisen tekemisen varassa oleminen on viety pisimmälle. Siinä on hyvät puolensa, ei siinä mitään. Mutta on aivan turha väittää etteikö siinä mallissa ole isoja heikkouksia. Ja tämä nykytilanne taatusti pistää miettimään asioita enemmän tältä näkökannalta.
Siksi sanoin, että tämä koronamelu vaikuttaa eniten F-35:n osalta.
Commander
Kenraali
Mistä ihmeestä tämä miljardi on oikein alunperin lähtenyt liikkeelle? Puolan kaupan uutisoinnistako? Jos meillä olisi 100% teollisen yhteistyön velvoite, ja joutuisimme maksamaan siitä miljardin eli 10%, olisi se todella paljon, kun aikaisemmin pidettiin 5% kovana hintana. Nyt siis 30% velvoite maksaisi meille jotain 150 - 300 meur.
Ei pidä paikkaansa, pelkällä nykyisellä ja tulevalla maa- ja merivoimien suorituskyvyllä Suomen puolustus on vahva. Nyt Analystilla keulii ja pahasti. Ilmavoimien suorituskyky on merkittävä osuus PV:n suorituskyvystä, tulevaisuudessa erittäin merkittävä mutta luonnehdinta "panssariovi" tai "muuten PV:n ylläpitäminen on turhaa" on yksinkertaistava ja typerä.
Maanpuolustus voidaan organisoida usealla eri tavalla, eikä Suomen tapa edes välttämättä ole paras, itse asiassa todennäköisesti ei ole paras. Sillä kuitenkin mennään, millä on valittu, ilmavoimat ovat tehneet lobbauksensa hyvin. Kansakunta ei voi luottaa yhteen asejärjestelmään, vaikuttipa se kuinka pomminvarmalta tahansa. Tästä on maailmanhistoriassa useita esimerkkejä. Mieti minkä karhunpalveluksen teet maanpuolustukselle, entäpä jos tulevaisuudessa teknologia x tekeekin hävittäjistä vähemmän hyödyllisiä, sittenhän maanpuolustus on toivotonta?
Onneksi maanpuolustus ei ole yksin nahkatakkimiesten vastuulla. Nahkatakkimiehillä ja kampaviinerimiehillä on tärkeä osansa suomalaisessa yhteiskunnassa, mutta lopullisia totuuksia heidän suustaan, kuten ei myöskään omastanikaan, tule.
Lopullinen totuus on, että 2021 tai 2022 tehdään päätös, jonka jälkeen nahkatakkimiehet hehkuttavat valitun koneen ja konemäärän olevan Paras Ikinä. Vaikka kyseessä olisi modernisoitu F-18C.
Viimeksi muokattu:
Nykyisin käytössä olevan teknologian aikana ilman ilmavoimia ei voi puhua uskottavasta puolustuksesta.
Uskottava puolustus on, kun vastustajaa on viivytetty tarpeeksi kauan ja saamme apua ulkopuolelta. Siihen voi riittää yksi kaatunut sotilas tai kymmenentuhatta, 2 tuntia sotimista tai 2 kuukautta. Emme voi tietää ja toivottavasti ei koskaan tarvitsekaan.
Ehkä Suomen tapainen ilmavoimapanostus on siihen hyvä ratkaisu, ehkä ei. Onko hävittäjiä tulossa liikaa? Vai liian vähän? Tässä tilanteessa HX ratkaisu on se, johon on päädytty. Olisi voitu päätyä toisenlaiseenkin ratkaisuun. Toivottavasti Suomen ratkaisu on hyvä, en itse usko siihen, mutta näillä mennään. Kun puolustusta rakennetaan, puhutaan epävarmuuksien hallinnasta. Lopullisia totuuksia ei ole.
Teknologisessa riskissä puhutaan vuosikymmenien skaalasta. Entäpä jos vuoden 2040 saa Lend Leasea Kiinasta - Infrapuna ja tutkasatelliitit havaitsevat helposti F-35:t ja Chengdu J-20:t pyyhkäisevät Lightningit pois taivaalta? Ei puolustus voi rakentua yhden asejärjestelmän varaan, olipa se kuinka seksikäs hyvänsä.
Viimeksi muokattu:
LM: Koronavirus viivyttää hävittäjähanketta | Verkkouutiset
Uuden hävittäjän valinta viivästyy viikkoja tai jopa kuukausia.
www.verkkouutiset.fi
Uuden hävittäjän valinta viivästyy viikkoja tai jopa kuukausia.
"Hävittäjän valinta pyritään edelleen tekemään vuonna 2021, kertoo hävittäjähankinnan aikataulusta puolustusministeriön kansliapäällikkö Jukka Juusti Lännen Medialle.
– Puhutaan muutamasta kuukaudesta, jos koronatilanne jatkuu kesään asti. Osittain aikataulua on mahdollista kuroa umpeen.
Sekin on mahdollista, että koronaviruksen poikkeustilanne jatkuu kauemmin kuin kuukausia, jopa vuoden tai kaksi.
– Silloin viivästyy projekti. Tämä olisi kuitenkin pienimpiä murheita siinä tilanteessa, Juusti sanoo.
Hävittäjähankkeeseen on kuulunut hyvin paljon matkustamista ja kasvotusten käytäviä neuvotteluita. Ne kaikki ovat nyt tauolla, mikä viivästyttää hankkeen etenemistä.
– Julkisten verkkojen kautta ei voi lähettää salaista tietoa, perustelee Juusti.
– Koronavirusepidemialla on vaikutuksensa HX-hankkeen valmisteluun, mutta ei itse hankintaan. Joidenkin viikkojen tai kuukausien viive neuvotteluissa tai arvioinneissa tässä kohtaa ei ole merkitsevä, totesi puolustusministeri Antti Kaikkonen (kesk.) sähköpostitse Lännen Medialle.
Hävittäjän hankintaan liittyy kymmenen miljardin euron rahoitus. Toistaiseksi hävittäjärahoitusta on julkisen talouden kehyspäätöksissä korvamerkittynä 4,5 miljardia euroa vuoteen 2023.
Puolustusministeri Kaikkosen mukaan koronavirus ei poista hävittäjähankinnan tarvetta.
– Nyt tarvitaan malttia. HX-hanke on vuosien mittainen projekti, ja uudet hävittäjät tulevat olemaan käytössä vuosikymmeniä, Kaikkonen sanoo."
Armchair pilot
Kapteeni
Kun nyt kaikki tormaavat tänne toteamaan että koronavirus viivästyttää hävittäjähanketta, niin luetteko te ensin että mitä ketjussa on höpisty vaikkapa edellisellä sivulla ennenkuin puskette samat linkit uudestaan ja uudestaan?
Puolustusvoimilla on yksi käsitys, viestinnällä yksi käsitys. Ehdottomia totuuksia ei kuitenkaan puolustuksen rakentamisessa ole, kyse on aina vaihtoehtojen valinnasta. Historiallisista rakenteista johtuen Suomen maanpuolustusta on päädytty rakentamaan tietyin tavoin joissa viimeisen 30 vuoden ajan on korostunut Ilmavoimien rooli. Toisinkin olisi voinut käydä - ehkä paremmin, ehkä huonommin.
Mutta itse en aio polttaa sotilaspassiani ja ilmoittaa antautuvani, kävipä HX:lle miten tahansa. Maanpuolustus on isompi kokonaisuus kuin yksi asejärjestelmä, aselaji, tai puolustushaara.
Viimeksi muokattu:
Joo niinhän se on 300M€ teoriassa jos 10% asetetaan hinnaksi.
VTV:n selvityksessä sivulla 10 kuitenkin puhutaan esim. Hornet-hankinnan aikaisesta painosta suoran ja epäsuoran välillä. https://www.vtv.fi/app/uploads/2018...n-yhteistyo-hx-havittajahankkeessa-2-2016.pdf
"Tätä järjestelmää suoraan tukevaan materiaaliin liittyvää teollista yhteistyötä kutsutaan suoraksi teolliseksi yhteistyöksi. Sen osuus Hornethankinnassa oli noin 15 prosenttia järjestelmän hankintahinnasta. Jopa 85 prosenttia teollisen yhteistyön vaateesta kohdistui epäsuoraan teolliseen yhteistyöhön, joka ennen julkisia puolustus- ja turvallisuushankintoja koskevan lain (PUTU-laki) voimaantuloa vuonna 2012 sovellettiin hyvin laajasti Suomen työllisyyden edistämiseen ja viennin tukemiseen. Tämän esimerkin perusteella voidaan siis arvioida, että alle viidennes hinnanlisäyksestä on kohdistunut suoraan sotilaalliseen huoltovarmuuteen, kun taas vähintään neljä viidesosaa teollisen yhteistyön tuomasta hinnanlisäyksestä on kohdistunut epäsuoraan teolliseen yhteistyöhön. Tämä yhteistyö on voinut olla puolustuksellista osaamista tukevaa ja teknologisia edellytyksiä turvaavaakin, mutta myös aivan muuhun toimintaan kohdistuvaa. Tulevan hankinnan hintaan suhteutettuna jopa 850 miljoonaa euroa olisi siis sellaista rahaa, jolle saatavaa vastinetta olisi hyvin vaikeaa mitata ja todentaa vastaanotetuksi."
Eli epäsuoraa on vaikeaa mitata... ja sitä on F-35 osalta luvassa paljon. Kun Puolan pienemmässä kaupassa (tuoretta näyttöä vallitseviin EU-sääntöihin mukautumisesta) hukka arvioitiin miljardiksi ja meillä pyyntö on järjestää 3 mrd edestä yhteistyötä niin 150, 300 ja 1 miljardin välillä on hyvinkin tarvetta olla kriittinen eikä vain ripustautua 5% tai 10%:iin. https://www.defence24.com/poland-to-resign-from-the-f-35-offset-to-save-usd-1-billion-exclusive
Viimeksi muokattu:
Tosiasia vaan on se, että jos ilmaherruus menetetään, mitkään maa- ja merivoimat ei kestä vastustajan ilmatulen alla. Kyse ei ole siis siitä, että tämä yksi asejärjestelmä (hävittäjät) ratkaisisi kokonaisuuden yksin, vaan siitä, että muut järjestelmät nopeasti menettävät omat suorituskykynsä ilman niitä. Saman voidaan sanoa koskevan esim viesti- ja johtamisjärjestelmästä. Siksi hävittäjät ovat niin tärkeitä kokonaisuudelle. Siinä siis kaikki osatekijät ovat tärkeitä, nämä puolustushaaroja toisiaan vastaan pelaajat ovat aika pahasti hakoteilla…
Myös niiden (hävittäjien) pelotearvo on tässä pelissä kriittinen tekijä. On kylmä totuus, ettei Torjuntapataljoona 105:llä ole minkäänlaista pelotearvoa, mutta esim. 15 modernilla hävittäjällä on. Sitten kun noita 15 koneen laivueita on neljä, ollaan jo selvästi voiton puolella hommassa.
Viimeisen 30 vuoden kehitys ei nimenomaan nojaa historiaan eikä varsinkaan siihen paljon kirjoitettuun historiaan. Se kehitys perustuu päinvastoin tulevaisuuteen ja koko ajan nousevaan ilmavoiman merkitykseen sodissa ja kriiseissä. Vuoden 1939 jälkeen ilmassa hävinnyt puoli ei ole koskaan voittanut oikeaa sotaa. Se, mitä Suomen puolustusvoimat on tehnyt, siirtänyt painopisteen sieltä puun vasemmalta tai oikealta puolelta ilmaan ja merelle, on parasta mitä Suomen puolustuksen historiassa on rauhan aikana tehty. Tämä muutos ei olisi tapahtunut kuuntelemalla reserviläisten leirinuotiolla kuultuja "sotajuttuja". Se on perustunut hyvään analyysiin siitä, mitä maailmalla tulee tapahtumaan seuraavan 30 v aikana. HX:ssä tehdään ihan samaa.
Puolustusvoimien tehtävä ei myöskään ole mikään viivytys. Kenttäohjesääntö 1, yleinen osa:
"Puolustusvoimat on poikkeusolojen olosuhteissa toimimaan kykenevä organisaa-
tio, jonka tehtävänä yhteiskunnassa on tuottaa turvallisuutta ennaltaehkäisemällä
ja torjumalla hyökkääjän sotilaallisen voiman käyttö."
Sen on ensisijaisesti pelotteella ehkäistävä koko sotaan joutuminen ja toisekseen voitettava vastustaja torjuntataistelussa. Ei meitä kukaan ole tulossa auttamaan jonkin tietyn ajan kuluttua (minkä aikavoiton ostaminen olisi Suomen Puolustusvoimille tarpeeksi). Ei, se pitää torjua, kuten ohjesääntökin jo sanoo.
Se, että pienet puolustusvoimat toki ajan mittaan suurvalta (?) jauhaa murskaksi ei muuta tätä asetelmaa mihinkään. Mutta onko kukaan vastustaja halukas lähtemään tähän? Se onkin se koko jutun juoni.
Ei väheksytä torjuntapataljoonia!
( taisivat kyllä poistua samalla kun allekirjoittanut liukui syvemmälle reserviin... )Suomi viivytti tappiota talvisodassa 105 päivää kunnes ulkopuoliset meinasivat tulla apuun, kesällä 1944 siihen asti, että NL tarvi voimia muualla. Voidaan kutsua sitä torjunnaksi, jos haluat, torjuntavoitoksi jos puhutaan juhlapuheissa.
Suomi on valinnut HX-hankkeessaan sangen voimakkaan ilmavoimapainotuksen. Se on valinta, toivottavasti oikea, vaikken usko sen olevan oikea. Siinä otetaan iso teknologinen riski. Hyvä puolustusjärjestelmä koostuu useista suorituskyvyistä jotka voivat täydentää toistensa toimintakykyä, ei järjestelmästä jossa on yksi kriittinen osa. Tämä tulisi muistaa myös viestinnässä, vaikka HX hanketta lobataankin. On anteeksiantamaton viesti puolustustahdolle, jos kuvitteellisessa tilanteessa Ilmavoimien toimintakyky lamautettaisiin jonka jälkeen kansan pitäisi antautua kun toivoa ei ole - se ei varmasti ole Analystin viesti, mutta näinhän se pitäisi ymmärtää?
On kylmä tosiasia, että torjuntahävittäjillä on tuskin pelotearvo, vaikkakin pidäkearvo. Pitkän kantaman tulivoimalla on pelotearvo. Sitä voidaan saavuttaa muillakin, kuin hävittäjiin sidotuilla asejärjestelmillä, esimerkiksi maalta laukaistavilla ballistisilla ja risteilyohjuksilla sekä mereltä laukaistavilla risteilyohjuksilla. Näitä kaikkia pitäisi olla, kullakin kyvyllä on vahvuutensa. PTO2020 hankkeen myötä ollaan onneksi saamassa edes lyhyen kantaman maalta ja mereltä laukaistavia risteilyohjuksia.
Omasta mielestäni on myös riski, että ilmapuolustuksen pidäkearvo perustuu turhan paljon hävittäjiin ilman että sitä täydennetään riittävästi ilmatorjunnalla. Jatkossa on myös riski, että sekä Ilmavoimien hävittäjätorjunta että ilmatorjunta perustuvat samaan tutkahakupäähän. Mutta ehkä tämä korjautuu tulevaisuudessa.
Viimeksi muokattu:
Gyllis1
Respected Leader
Aivan, mutta koska kyseenomaisen koneen mukana tulee luultavasti pääsy kattavimpiin ja parhaiten ajan tasalla oleviin uhkakirjastoihin joita olemassa on, esimerkkisi ei ollut kovin hyvä.
Jotain uudelleenrakennus-mittaluokan huoltoja ei varmaan olisi järkevä tehdä kotimaassa minkään konetyypin osalta, kuten asian laita on ymmärtääkseni nykyisenkin kaluston kohdalla.
Iipoille räätälöitiin huoltomalli jossa tekevät suurimman osan kotimaassa, samanlainen on kai tännekin tarjolla. Ongelmana on totta kai sitten hinta, omavaraisuus maksaa, varsinkin tässä tapauksessa.
Armchair pilot
Kapteeni
Näinhän se on. Hyvä toistensa toimintakykyä täydentävä puolustusjärjestelmä nyt kuitenkin valitettavasti menettää kyvykkyyttä jos joku sen osasista tuhotaan totaalisesti. Menettääkö se jäljelle jäävä osa täysin toimintakykynsä? Tuskin, mutta kaikkien jäljelle jääniden toiminta varmasti vaikeutuu. Moderni hävittäjä on todella monipuolinen järjestelmä ja se tuo niin paljon optioita suorasta asevaikutuksesta tiedustelutietoon yms. että se on modernissa sodankäynnissä yksi kulmakivistä. Sille ei ole vielä tällä hetkellä oikeasti täysin korvaavia optioita. Tulevaisuudesaa asia voi olla kuitenkin toisin.
Mitä jos kuvitteellisessa tilanteessa jonkin muun toimintakyky lamautetaan, vaikkapa maavoimien? Pitäiskö antautua kun toivoa ei ole?
Pelotearvo, pidäkearvo. Aivan sama millä nimellä sitä kutsutaan jos se pitää kutsumattomat vieraat rajojen ulkopuolella. Moderni ja mahdollisesti hyvin ilmatorjuntaa penetroiva hävittäjä voi ihan takuulla olla myös pelotearvo.
Toden totta, mutta kuvailemasi aseet ovat perinteisesti suomalaisille vähän turhan offensiivisia asejärjestelmiä. Niiden kankintaa voisi olla melko vaikea perustella kun aina toitotetaan että meillä on puolustusvoimat. Ottaisin kovin kernaasti meidän arsenaaliin jotain millä yltäisi vaikka ivalosta pietariin ja pistäisi tarvittaessa korttelin verran lääniä matalaksi. Yritäppä myydä idea siitä mille tahansa suomen hallituksista viimeiseltä 70 vuodelta.
Hävittäjiin panostaminen tässä vaiheessa kun vanhasta kalustosta loppuu veto ei automaattisesti tarkoita että se muu ilmapuolustus sotketaan suohon ja jätetään retuperälle. Meillä ei taida foorumisotureina olla kovinkaan kattavaa kuvaa mihin perinteisempää ilmatorjuntaa ollaan viemässä pitkällä juoksulla, mutta tuskin sitä alas ajetaan. Se että meillä ei ole tällä hetkellä todella korkealle ylettävää pinnalta laukaistavaa ohjusta on kieltämättä harmi, mutta sellaisen hommaamista myöhemmin ei varmaankaan ole suljettu pois. Moderni hävittäjä kuitenkin hoitaa torjuntaa korkealle kohtuullisen mallikkaasti, joten jos näille påitäisi hankintajärjestys valita, niin itse ainakin pistäisin ensin hävittät kuntoon ja katsoisin vasta sitten muuta kalustoa.
Tuosta amraamin hakupäähän perustuvasta torjunnasta oon aikalailla samoilla linjoilla sun kanssa. Vaikka se hyvä onkin niin se ei ole voittamaton ja ihan vaan siltä varalta että sitä vastaan kehitetään jotain linimenttiä jolla sen teho putoaa nollaan olisi hyvä olla jotain muutakin millä paiskata iivanaa.