Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Rannari kirjoitti:
En tiedä mikä suhde noissa on mutta voisi tosiaan kuvitella homman menevän niin että loppusumma leikkautuu aina suhteessa vähemmän kuin konemäärä. Tietysti sillä edellytyksellä että paketin sisältö pysyy muuten ennallaan. Onhan siellä paketin sisälläkin tietysti monta mahdollisuutta viilata.

Tuollainen leikkaaminen on joka tapauksessa niin kallista että asia on niin haluttaessa helpompi toteuttaa niistämällä sotarahoista pieni siivu pidemmällä aikavälillä eli 2-3 hallituskauden aikana. Silloin ei ruunata mitään tiettyä järjestelmää ja homma hoituu ikään kuin huomaamatta. Ja silti on saatu sama miljardisäästö kasaan. Toivotaan tietysti päättäjiltä malttia tässäkin kohdin mutta tummia pilviä kerääntyy taivaalle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Puolustusbudjetin juustohöyläämisestä ei saa samanlaisia irtopisteitä kuin jättimäisen erillisrahoituksen vaativan hankkeen leikkaamisesta kirveellä...
 
Rannari kirjoitti:
En tiedä mikä suhde noissa on mutta voisi tosiaan kuvitella homman menevän niin että loppusumma leikkautuu aina suhteessa vähemmän kuin konemäärä. Tietysti sillä edellytyksellä että paketin sisältö pysyy muuten ennallaan. Onhan siellä paketin sisälläkin tietysti monta mahdollisuutta viilata.

Tuollainen leikkaaminen on joka tapauksessa niin kallista että asia on niin haluttaessa helpompi toteuttaa niistämällä sotarahoista pieni siivu pidemmällä aikavälillä eli 2-3 hallituskauden aikana. Silloin ei ruunata mitään tiettyä järjestelmää ja homma hoituu ikään kuin huomaamatta. Ja silti on saatu sama miljardisäästö kasaan. Toivotaan tietysti päättäjiltä malttia tässäkin kohdin mutta tummia pilviä kerääntyy taivaalle.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ja voisihan tuossa sitten pienentää sen teollisen yhteistyön vaatimusta hinnan alentamiseksi.

Kuten tuossa oli jo screencappia aiheesta (https://maanpuolustus.net/threads/mikä-konetyyppi-korvaa-hornetit.5117/post-857175 ) tuo 30% vaatimus 10% vaatimuksen sijasta, eli kolmella miljardilla teollista yhteistyötä vs miljardilla, toi miljardin lisää hintaan, niin supistamalla teollisen yhteistyön vaatimus 10% voisi saada esim. 60 F-35 9 miljardiin euroon.
 
Huhta kirjoitti:
Puolustusbudjetin tason laskemisesta ei saa samanlaisia irtopisteitä kuin jättimäisen erillisrahoituksen vaativan hankkeen leikkaamisesta kirveellä...
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei tietenkään. Ja onhan sekin mahdollista että tähän saakka vallinnut HX-yksimielisyys romuttuu kun todellisuus alkaa valjeta päättäjille.
 
Rannari kirjoitti:
Ei tietenkään. Ja onhan sekin mahdollista että tähän saakka vallinnut HX-yksimielisyys romuttuu kun todellisuus alkaa valjeta päättäjille.
Klikkaa laajentaaksesi...

Auta armias, jos setämies Sauli vielä menee jakamaan misogynisia neuvojaan tässäkin asiassa... :oops:
 
Commander kirjoitti:
Puolustusvoimien vaikuttamista tutkittiin ja Kyllä sitä tutkimusta tehtiin kuin Iisakin kirkkoa. Ja lopputuloshan on tuotu julkisuuteen lisätarkenteella, että taisteluhelikopterit olisivat olleet tehokkaita, mutta hävisivät sitten hinta-/vaikutusvertailussa muille mukana olleille järjestelmäkokonaisuuksille. Mukana oli laaja asiantuntijajoukko, joka analysoi AHP-menetelmällä jo tehtyjen muiden tutkimusten tuloksia.
Klikkaa laajentaaksesi...
magitsu kirjoitti:
Uudet telatykit, MLRS, kaukovaikutus "rynnäkkö"ohjuksilla ja ilmasta maahan -kyky...
Klikkaa laajentaaksesi...
Iskukykytutkimus oli aikanaan välttämätön, kun piti vertailla erilaisten asejärjestelmien vaikutusta ja kustannuksia. Työhön osallistui jo mainitut 150 henkeä, mutta eivät kaikki olleet koko aikaa siinä. Tuolloin myös esimerkkiksi tietokonesimut olivat paljon enemmän työtä vaativia. Erilaiset työryhmät, selvitykset ja tutkimushankkeetkin ovat pitkään olleet edellytys valtionhallinnon päätöksenteossa, mutta voihan niitä käyttää myös halutun lopputuloksen perustelemiseen. Sillä hyvin usein edellämainituista konklaaveista tulee lopputulos, joka on mieluinen työtä ohjaavalle taholle. Siis samalla tavoin kun yksityisen firman toimarin havaitessa, että nyt tarvii potkia 20 % työntekijöistä pihalle. Ajatus on helpompi myydä henkilöstölle kun palkataan nimekäs (ja kallis) konsultti, joka vähemmän yllättävästi päätyy samaan lopputulokseen.

Telatykit jäivät hankkimatta jo aikaisemmin, koska muut aselajit huomauttivat hankintahinnasta puuttuvan atarvikkeet. Kun ne lisättiin ostoslaskuun ei hanke enää mahtunut varattuun kustannusraamiin. Iskukykytutkimuksessa taas tutkittiin vaikutusta, joka tietysti on samanlainen riippumatta siitä millaiselta lavetilta heite lähtee. Tai ainakin näin saadaan tykkimiesten joukkueen tulos "hintakilpailussa" pienemmäksi.

Jos oikein muistan, käytti Ilmavoimatkin samaa metodia. Ilmasta-maahan moodin lisäys palettiimme tarkoitti lentäjien koulutuksen pidentymistä vuodella. Ko puuha ei ole erityisen halpaa mutta tästä ei mainittu mitään ainakaan julkisessa osuudessa. Lentokoneista todettiin vain niiden olevan jo olemassa eikä mitään muista kustannuksista. Mitä nyt ohjelmistoille piti hankkia päivitykset toimittajalta myyjän markkinahintaan ja mm. toistakymmentä henkeä (osa perheineen) oli jenkeissä 2 v integroimassa ohjuksia. Koko JTAC-kyky oli hankittava ulkomailta samoin kun sen ylläpitäminen.

Toteutuneet kustannukset ovat varmaan kaksinkertaiset Iskukykytutkimuksen kalkyyleihin verrattuna. Ei ole ehkä kukaan tullut laskeneeksi. Onko kyseessä asia jota ei vaan voinu ennakoida vai olisiko sittenkin pystynyt? En nyt halua ainakaan uskoa, että syynä olisi halutun lopputuloksen varmistaminen "unohtamalla" osa kustannuksista.
 
Viimeksi muokattu:
Old Boy kirjoitti:
Iskukykytutkimus oli aikanaan välttämätön, kun piti vertailla erilaisten asejärjestelmien vaikutusta ja kustannuksia. Työhön osallistui jo mainitut 150 henkeä, mutta eivät kaikki olleet koko aikaa siinä. Tuolloin myös esimerkkiksi tietokonesimut olivat paljon enemmän työtä vaativia. Erilaiset työryhmät, selvitykset ja tutkimushankkeetkin ovat pitkään olleet edellytys valtionhallinnon päätöksenteossa, mutta voihan niitä käyttää myös halutun lopputuloksen perustelemiseen. Sillä hyvin usein edellämainituista konklaaveista tulee lopputulos, joka on mieluinen työtä ohjaavalle taholle. Siis samalla tavoin kun yksityisen firman toimarin havaitessa, että nyt tarvii potkia 20 % työntekijöistä pihalle. Ajatus on helpompi myydä henkilöstölle kun palkataan nimekäs (ja kallis) konsultti, joka vähemmän yllättävästi päätyy samaan lopputulokseen.

Telatykit jäivät hankkimatta jo aikaisemmin, koska muut aselajit huomauttivat hankintahinnasta puuttuvan atarvikkeet. Kun ne lisättiin ostoslaskuun ei hanke enää mahtunut varattuun kustannusraamiin. Iskukykytutkimuksessa taas tutkittiin vaikutusta, joka tietysti on samanlainen riippumatta siitä millaiselta lavetilta heite lähtee. Tai ainakin näin saadaan tykkimiesten joukkueen tulos "hintakilpailussa" pienemmäksi.

Jos oikein muistan, käytti Ilmavoimatkin samaa metodia. Ilmasta-maahan moodin lisäys palettiimme tarkoitti lentäjien koulutuksen pidentymistä vuodella. Ko puuha ei ole erityisen halpaa mutta tästä ei mainittu mitään ainakaan julkisessa osuudessa. Lentokoneista todettiin vain niiden olevan jo olemassa eikä mitään muista kustannuksista. Mitä nyt ohjelmistoile piti hankkia päivitykset toimittajalta myyjän markkinahintaan ja mm. toistakymmentä henkeä (osa perheineen) oli jenkeissä 2 v integroimassa ohjuksia. Koko JTAC-kyky oli hankittava ulkomailta samoin kun sen ylläpitäminen.

Toteutuneet kustannukset ovat varmaan kaksinkertaiset Iskukykytutkimuksen kalkyyleihin verrattuna. Ei ole ehkä kukaan tullut laskeneeksi. Onko kyseessä asia jota ei vaan voinu ennakoida vai olisiko sittenkin pystynyt? En nyt halua ainakaan uskoa, että syynä olisi halutun lopputuloksen varmistaminen "unohtamalla" osa kustannuksista.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllä siinä kadehtimista olikin kun ne miehet ja perheet siellä China Lakessa kyykkivät sen pari vuotta... :-)
 
Protheon_93 kirjoitti:
Ja voisihan tuossa sitten pienentää sen teollisen yhteistyön vaatimusta hinnan alentamiseksi.

Kuten tuossa oli jo screencappia aiheesta (https://maanpuolustus.net/threads/mikä-konetyyppi-korvaa-hornetit.5117/post-857175 ) tuo 30% vaatimus 10% vaatimuksen sijasta, eli kolmella miljardilla teollista yhteistyötä vs miljardilla, toi miljardin lisää hintaan, niin supistamalla teollisen yhteistyön vaatimus 10% voisi saada esim. 60 F-35 9 miljardiin euroon.
Klikkaa laajentaaksesi...

Siis nyt olen ihan ihmeissäni! Tuossa sanotaan, että 100 prosentin vastakaupat 10 miljardin konekaupasta maksavat noin 1 miljardin. Eli vastakauppojen hinnaksi tulee siis 10 prosenttia vastakauppojen arvosta. Nykyiset n. 3 miljardin vastakaupat siis maksavat n. 300 miljoonaa euroa. Jos pudotetaan 3 ---> 1 miljardiin, niin siinä säästyy vain 200 miljoonaa euroa.

@Analysti avasi asiaa sinulle asiaa jo aiemmin, missä ongelma?

Analysti kirjoitti:
Juu, ei. Jos teollisen yhteistyön vaatimuksen osuus on n. 30% hankkeesta se on noin 3,3 miljardia. Ja jos lasketaan, että teollisen yhteistyön vaatimus nostaa hintaa n. 10%, niin silloin sen hinnaksi HX:ssä tulee suoraan laskettuna 330 miljoonaa. Sillä 5% 165 miljoonaa. Mutta asia ei edes ole noin yksinkertainen, jos teollisen yhteistyön myötä tulee muuta, hankkeeseen liittyvää tai liittymätöntä tuotantoa tulevaisuudessa, se tuottaa erilaisina verotuloina suoraa tuloa suomalaiselle veronmaksajalle. Pitkällä aikavälillä saattaa tuo 330 miljoonaa ylittyä, eli vaatimus ei itse asiassa maksanut suomalaiselle kansantaloudelle yhtään mitään. Mutta se antaa halutun osuuden huoltovarmuudesta ja omasta kyvystä pitää järjestelmää yllä erityisesti mahdollisen kriisin aikana.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Analysti kirjoitti:
Kyllä siinä kadehtimista olikin kun ne miehet ja perheet siellä China Lakessa kyykkivät sen pari vuotta... :)
Klikkaa laajentaaksesi...

Luulisin, ettei tuollaiselle komennukselle ole tarvinnut kysellä lähtijöitä... Tai käsittääkseni Miramariin ainakin oli tunkua lennonopettajavaihtoon, miksipä ei siis tuonnekin.
 
Old Boy kirjoitti:
Iskukykytutkimus oli aikanaan välttämätön, kun piti vertailla erilaisten asejärjestelmien vaikutusta ja kustannuksia. Työhön osallistui jo mainitut 150 henkeä, mutta eivät kaikki olleet koko aikaa siinä. Tuolloin myös esimerkkiksi tietokonesimut olivat paljon enemmän työtä vaativia. Erilaiset työryhmät, selvitykset ja tutkimushankkeetkin ovat pitkään olleet edellytys valtionhallinnon päätöksenteossa, mutta voihan niitä käyttää myös halutun lopputuloksen perustelemiseen. Sillä hyvin usein edellämainituista konklaaveista tulee lopputulos, joka on mieluinen työtä ohjaavalle taholle. Siis samalla tavoin kun yksityisen firman toimarin havaitessa, että nyt tarvii potkia 20 % työntekijöistä pihalle. Ajatus on helpompi myydä henkilöstölle kun palkataan nimekäs (ja kallis) konsultti, joka vähemmän yllättävästi päätyy samaan lopputulokseen.

Telatykit jäivät hankkimatta jo aikaisemmin, koska muut aselajit huomauttivat hankintahinnasta puuttuvan atarvikkeet. Kun ne lisättiin ostoslaskuun ei hanke enää mahtunut varattuun kustannusraamiin. Iskukykytutkimuksessa taas tutkittiin vaikutusta, joka tietysti on samanlainen riippumatta siitä millaiselta lavetilta heite lähtee. Tai ainakin näin saadaan tykkimiesten joukkueen tulos "hintakilpailussa" pienemmäksi.

Jos oikein muistan, käytti Ilmavoimatkin samaa metodia. Ilmasta-maahan moodin lisäys palettiimme tarkoitti lentäjien koulutuksen pidentymistä vuodella. Ko puuha ei ole erityisen halpaa mutta tästä ei mainittu mitään ainakaan julkisessa osuudessa. Lentokoneista todettiin vain niiden olevan jo olemassa eikä mitään muista kustannuksista. Mitä nyt ohjelmistoile piti hankkia päivitykset toimittajalta myyjän markkinahintaan ja mm. toistakymmentä henkeä (osa perheineen) oli jenkeissä 2 v integroimassa ohjuksia. Koko JTAC-kyky oli hankittava ulkomailta samoin kun sen ylläpitäminen.

Toteutuneet kustannukset ovat varmaan kaksinkertaiset Iskukykytutkimuksen kalkyyleihin verrattuna. Ei ole ehkä kukaan tullut laskeneeksi. Onko kyseessä asia jota ei vaan voinu ennakoida vai olisiko sittenkin pystynyt? En nyt halua ainakaan uskoa, että syynä olisi halutun lopputuloksen varmistaminen "unohtamalla" osa kustannuksista.
Klikkaa laajentaaksesi...

Taisi olla lajissaan ensimmäinen puolustushaararajat ylittävä tutkimuskokonaisuus. Osa perusteista oli kyllä vielä hakusessa. Kaikkea ei tiedetty tai osattu edes arvioida. Ja samaan aikaan HN-kalusto oli just saatu säällisesti operatiiviseen käyttöön, merivoimilla meneillään LV 2000-hanke, maavoimilla ilmamekanisoinnin jälkimainingit ja valmiusprikaatien kehittäminen yms yms.
 
Commander kirjoitti:
Taisi olla lajissaan ensimmäinen puolustushaararajat ylittävä tutkimuskokonaisuus. Osa perusteista oli kyllä vielä hakusessa. Kaikkea ei tiedetty tai osattu edes arvioida. Ja samaan aikaan HN-kalusto oli just saatu säällisesti operatiiviseen käyttöön, merivoimilla meneillään LV 2000-hanke, maavoimilla ilmamekanisoinnin jälkimainingit ja valmiusprikaatien kehittäminen yms yms.
Klikkaa laajentaaksesi...

Epäilen, että ensimmäinen oli ns. Hornborgin komitea, eli puolustusrevisioni 1923-1926. Sellaiselle olisi tarvetta nytkin, tai siis sellainen pitäisi pitää aina n. 10 vuoden välein.

Toki onni, että tuolloin päädyttiin hankkimaan käyttökelpoista aseistusta. Olisihan vuosituhannen vaihteessa ollut riski siitä, että olisi hankittu miljardilla MRAP-ajoneuvoja ja strategista ilmakuljetuskapasiteettia kriisinhallintaan - monet asevoimathan päätyivät tuon suuntaisiin linjauksiin tuolloin...
 
StmSvejk kirjoitti:
Epäilen, että ensimmäinen oli ns. Hornborgin komitea, eli puolustusrevisioni 1923-1926. Sellaiselle olisi tarvetta nytkin, tai siis sellainen pitäisi pitää aina n. 10 vuoden välein.

Toki onni, että tuolloin päädyttiin hankkimaan käyttökelpoista aseistusta. Olisihan vuosituhannen vaihteessa ollut riski siitä, että olisi hankittu miljardilla MRAP-ajoneuvoja ja strategista ilmakuljetuskapasiteettia kriisinhallintaan - monet asevoimathan päätyivät tuon suuntaisiin linjauksiin tuolloin...
Klikkaa laajentaaksesi...

No varmasti siitä löytyi samoja elementtejä, mutta nykyisin ei vastaavalle ole tarvetta, koska puolustusjärjestelmäkokonaisuus tarkastellaan PE johtoisesti neljän vuoden välein. Ns strategisen suunnittelun prosessissa laaditaan PV:n kehittämisohjelma 12 vuodeksi. Ja kun se on hyväksytty, niin alkaa uusi 4 vuoden rupeama. Eli 4v+4v+4v jne.
 
Huhta kirjoitti:
Siis nyt olen ihan ihmeissäni! Tuossa sanotaan, että 100 prosentin vastakaupat 10 miljardin konekaupasta maksavat noin 1 miljardin. Eli vastakauppojen hinnaksi tulee siis 10 prosenttia vastakauppojen arvosta. Nykyiset n. 3 miljardin vastakaupat siis maksavat n. 300 miljoonaa euroa. Jos pudotetaan 3 ---> 1 miljardiin, niin siinä säästyy vain 200 miljoonaa euroa.

@Analysti avasi asiaa sinulle asiaa jo aiemmin, missä ongelma?
Klikkaa laajentaaksesi...
Ilmeisesti luetun ymmärtämisessä on jotenkin tässä asiassa ollut vähän kitkaa. No, välillä näin. :unsure: :p

Edit: Tarkemmin selitettynä ymmärsin Magitsun viestin vähän väärin.

Kysyin aluksi, että mitäköhän meille maksoi tuo että teollinen yhteistyö on 30% eikä esim. 10% ja veikkasin miljardia. Ja Magitsu vastasi tuolla screencapilla, ja ymmärsin sen tarkoittavan, että kolmen miljardin yhteistyö miljardin yhteistyön sijaan maksoi meille miljardin budjetiin lisää. Kun se miljardi olisikin tullut 10 miljardin yhteistyöstä.
 
Commander kirjoitti:
No varmasti siitä löytyi samoja elementtejä, mutta nykyisin ei vastaavalle ole tarvetta, koska puolustusjärjestelmäkokonaisuus tarkastellaan PE johtoisesti neljän vuoden välein. Ns strategisen suunnittelun prosessissa laaditaan PV:n kehittämisohjelma 12 vuodeksi. Ja kun se on hyväksytty, niin alkaa uusi 4 vuoden rupeama. Eli 4v+4v+4v jne.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tässä suunnittelun kokonaisvaltaisuudessa ja formalisoinnissa on monien vahvuuksien lisäksi tavallaan yksi "heikkous", eli ns heräteostoksille, vaikka saisi halvalla hyvää, ei ole oikein sijaa, ellei suorituskykyvajetta ole tuotu esille kehittämisohjelmassa.
 
Commander kirjoitti:
Tässä suunnittelun kokonaisvaltaisuudessa ja formalisoinnissa on monien vahvuuksien lisäksi tavallaan yksi "heikkous", eli ns heräteostoksille, vaikka saisi halvalla hyvää, ei ole oikein sijaa, ellei suorituskykyvajetta ole tuotu esille kehittämisohjelmassa.
Klikkaa laajentaaksesi...

No onneksi maavoimat on saatu pidettyä jossain kunnossa kirpputorilta ostelemalla.
Mihinkään lisäsupistuksiin ei kuitenkaan olisi varaa, kaikki panssarit pitää pystyä pitämään rivissä, telakanuunoiden optio pitää käyttää ja raketinheittimiin tarvitaan ampumatarvikkeita.
 
Talvela kirjoitti:
No onneksi maavoimat on saatu pidettyä jossain kunnossa kirpputorilta ostelemalla.
Mihinkään lisäsupistuksiin ei kuitenkaan olisi varaa, kaikki panssarit pitää pystyä pitämään rivissä, telakanuunoiden optio pitää käyttää ja raketinheittimiin tarvitaan ampumatarvikkeita.
Klikkaa laajentaaksesi...
Aprillipäivä meni jo, mutta joku isänmaallinen miljardööri voisi vaikka sponssata tilistään K9-option PV:lle. Siinä olisi oikea teko isänmaan puolesta ja saisi hyvät PR:t päälle.
 
Talvela kirjoitti:
No onneksi maavoimat on saatu pidettyä jossain kunnossa kirpputorilta ostelemalla.
Mihinkään lisäsupistuksiin ei kuitenkaan olisi varaa, kaikki panssarit pitää pystyä pitämään rivissä, telakanuunoiden optio pitää käyttää ja raketinheittimiin tarvitaan ampumatarvikkeita.
Klikkaa laajentaaksesi...

No ainakin on tilapäisesti päästy lähemmäksi määrällisiä tavoitteita elinjakson pituuden kustannuksella. Maavoimien shoppailussakin taustalla on aina ollut kehittämisohjelmassa mainittu tehtävätarve. Uuden sijasta on vain onnistuttu hankkimaan edullisesti käytettyä materiaalia.
 
Commander kirjoitti:
No ainakin on tilapäisesti päästy lähemmäksi määrällisiä tavoitteita elinjakson pituuden kustannuksella. Maavoimien shoppailussakin taustalla on aina ollut kehittämisohjelmassa mainittu tehtävätarve. Uuden sijasta on vain onnistuttu hankkimaan edullisesti käytettyä materiaalia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Aivan mutta nämä määrät ovat ihan minimiä millä pärjätään, tämä taso pitää taistella säilytettävän, tästä ei voi enään supistaa.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top