Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[tulikomento]

Pistän tämän uutisen kokonaisuutena tänne, Hesarin sivulta se saattaa aikanaan kadota, kuten eräs laivahankintaa koskeva juttu. Alkuperäinen linkitys @internetsoturi ilmavoimien tulevaisuudessa.

http://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005010243.html

Sinällään ihan asiallista luettavaa iltapäivälehtien enemmän tai vähemmän järjettömiin kohu-uutisiin verrattuna. Ja varsinkin IL:n ja IS:n jäätävän typeristä lukijakommenteista nyt puhumattakaan. Ainahan niissä todistellaan kuinka Suomen ilmavoimat eivät mahda mitään venäläisten "superhävittäjille", joita keskitetään kertaheitolla vain ja ainoastaan meitä vastaan vähintään se muutama tuhat konetta.

 

[Soldierblue]

Mitä tää tarkoitta?

Finland 100% offset obligation to the country’s F/A-18 replacement could increase the cost by USD1 billion

https://thaimilitaryandasianregion....ment-could-increase-the-cost-by-usd1-billion/

 

[Soldierblue]

Tää oli mulle ihan uutta että Suomi haluaa infoa F-15.

There has been a new development it seems the Fins are very bright they also asked for details of F-15 which of course the US are avoiding as the F-15 is certainly more capable than the F-35 in all areas except stealth and cheaper!

“The nordic country wants more info on the Boeing F-15 Eagle and F/A-18 Super Hornet, Dassault Rafale, Eurofighter Typhoon, Lockheed Martin F-16 and F-35, plus Saab the nex generation Gripen. The odd one in that list the F-15, a type that wasn’t widely named in the Finnish quest for a F-18 Hornet replacement before.

https://thaimilitaryandasianregion....nfo-on-fighters-to-replace-its-aging-fa-18cs/

 

[tutka]

Mitä tää tarkoitta?

Finland 100% offset obligation to the country’s F/A-18 replacement could increase the cost by USD1 billion

https://thaimilitaryandasianregion....ment-could-increase-the-cost-by-usd1-billion/

Tarkoittaa tämän HX-hankkeeseen kuuluvan VTV:n raportin uutisointia, ei sen kummempaa: https://www.vtv.fi/ajankohtaista/ti...imien_suorituskyvylle_valttamatonta.6304.news

 

[Sugsilla]

Tää oli mulle ihan uutta että Suomi haluaa infoa F-15.

There has been a new development it seems the Fins are very bright they also asked for details of F-15 which of course the US are avoiding as the F-15 is certainly more capable than the F-35 in all areas except stealth and cheaper!

“The nordic country wants more info on the Boeing F-15 Eagle and F/A-18 Super Hornet, Dassault Rafale, Eurofighter Typhoon, Lockheed Martin F-16 and F-35, plus Saab the nex generation Gripen. The odd one in that list the F-15, a type that wasn’t widely named in the Finnish quest for a F-18 Hornet replacement before.

https://thaimilitaryandasianregion....nfo-on-fighters-to-replace-its-aging-fa-18cs/

suomi yrittää kartoittaa järjestelmällisesti kaikki vaihtoehdot. Yllätyksellisesti myös F15 osalta. Syksyn aikana julkisuudessa pyöri tietoja, että valmistajat eivät tue F15 eikä F16 malleja vaan yrittävät myydä F18 ja F35 koneitaan. (Boeing jaL&M). Tarkemmin tietoa saadaan kevään aikana kun puolustusvoimat tutustuvat valmistajien lähettämään materiaaliin. Ja ilmoittavat mistä konetyypeistä pyydetään tarjousta. Eli pääsevätkö F15 ja F16 mukaan.

 

[Mustaruuti]

F-15 ja 16 ovat jo ulkona. Niitä ei tosiaan edes tarjottu eikä tietopyyntöä palautettu.

 

[Rannari]

F-15 ja 16 ovat jo ulkona. Niitä ei tosiaan edes tarjottu eikä tietopyyntöä palautettu.

Jos F-35-ohjelmalle tapahtuu jenkkilän päässä jotakin millä on esim. vaikutusta myyntihintaan niin miksipä ei F-16 vielä ilmaantuisi mukaan? Se on sitten toinen asia miksi ihmeessä Trump virittelisi jotain mikä nostaa F-35:n kappalehintaa? Koko ohjelman peruminenkin kuulostaa tässä vaiheessa turhan rajulle tempulle.

 

[Soldierblue]

Joo lujin että Suomen entinen pääministeri Matti Vanhanen halua että Suomi ostaasi JAS Gripen.

 

[ajs178]

Jos F-35-ohjelmalle tapahtuu jenkkilän päässä jotakin millä on esim. vaikutusta myyntihintaan niin miksipä ei F-16 vielä ilmaantuisi mukaan? Se on sitten toinen asia miksi ihmeessä Trump virittelisi jotain mikä nostaa F-35:n kappalehintaa? Koko ohjelman peruminenkin kuulostaa tässä vaiheessa turhan rajulle tempulle.

F-16 hävisi Legacy Hornetille viime kilpailussa. Ilmeisesti nyt on tulkittu, että F-16 häviää samoin perustein myös Super Hornetille, joten turha ottaa osaa kalliiseen tarjouspyyntöprosessiin, jos ei ole mitään mahkuja tulla valituksi. Vaikeampi kysymys, miksi F-15 jätettiin pois. Olisiko tässäkin, että valmistaja halusi keskittyä yhden mallin tarjoamiseen eli F-18

 

[Rannari]

F-16 hävisi Legacy Hornetille viime kilpailussa. Ilmeisesti nyt on tulkittu, että F-16 häviää samoin perustein myös Super Hornetille, joten turha ottaa osaa kalliiseen tarjouspyyntöprosessiin, jos ei ole mitään mahkuja tulla valituksi. Vaikeampi kysymys, miksi F-15 jätettiin pois. Olisiko tässäkin, että valmistaja halusi keskittyä yhden mallin tarjoamiseen eli F-18

Ehkä F-15 on niin hintava suhteessa suorituskykyyn ettei sillä katsottu olevan mahdollisuuksia. Ja onhan siellä tietysti mietitty mitä todennäköisimmin saadaan kaupaksi. Eikä tuo mainitsemasi kisaan osallistumisen hinta ole väheksyttävä peruste sekään. Budjetti ei ole rajaton, Joka tapauksessa mielenkiintoiset vuodet tulossa kun hommaa kaulitaan jä käännetään.

 

[Huhta]

Ehkä F-15 on niin hintava suhteessa suorituskykyyn ettei sillä katsottu olevan mahdollisuuksia. Ja onhan siellä tietysti mietitty mitä todennäköisimmin saadaan kaupaksi. Eikä tuo mainitsemasi kisaan osallistumisen hinta ole väheksyttävä peruste sekään. Budjetti ei ole rajaton, Joka tapauksessa mielenkiintoiset vuodet tulossa kun hommaa kaulitaan jä käännetään.

Ihmettelin joitakin sivuja aiemmin tätä F-15:n tilannetta, eikä mielestäni ole mitään järkevää syytä uskoa, että se olisi "liian kallis". Konetyyppi on käytännössä yhtä raskas, vähän kevyempikin, kuin super-ötökkä. Se on myynytkin Super Hornetia paremmin. Lähinnä moottorit voivat olla vähän janoisemmat, mutta onko mahdollinen muutaman kymmenen prosentin ero polttoaineenkulutuksessa välttämättä kovinkaan merkittävä?

Voi kyllä ehkä olla, että super-ötökkä on sensorifuusioltaan parempi, mikä ajaa yli F-15E:n tehokkaammasta tutkasta. Eihän F-15 tarjoaisi Super Hornetiin verrattuna teknisesti juuri muuta etua kuin raakaa voimaa, jota Super Hornetilta puuttuu. Mutta elinkaarta ajatellen F-15:n pitäisi olla parempi (kts. aiempi viestini), joten tuntuu oudolta, ettei sitä tarjota.

Olisiko F-15:n tutkapoikkipinta-ala ehkä liian suuri Suomea ajatellen? Sille ei käsittääkseni ole tehty paljon mitään missään vaiheessa, ja suuri konetyyppi 70-lukulaisella designilla voi olla uudempiin kilpailijoihin nähden melkoinen joulukuusi tutkassa.

 

[Rannari]

Ihmettelin joitakin sivuja aiemmin tätä F-15:n tilannetta, eikä mielestäni ole mitään järkevää syytä uskoa, että se olisi "liian kallis". Konetyyppi on käytännössä yhtä raskas, vähän kevyempikin, kuin super-ötökkä. Se on myynytkin Super Hornetia paremmin. Lähinnä moottorit voivat olla vähän janoisemmat, mutta onko mahdollinen muutaman kymmenen prosentin ero polttoaineenkulutuksessa välttämättä kovinkaan merkittävä?

Voi kyllä ehkä olla, että super-ötökkä on sensorifuusioltaan parempi, mikä ajaa yli F-15E:n tehokkaammasta tutkasta. Eihän F-15 tarjoaisi Super Hornetiin verrattuna teknisesti juuri muuta etua kuin raakaa voimaa, jota Super Hornetilta puuttuu. Mutta elinkaarta ajatellen F-15:n pitäisi olla parempi (kts. aiempi viestini), joten tuntuu oudolta, ettei sitä tarjota.

Olisiko F-15:n tutkapoikkipinta-ala ehkä liian suuri Suomea ajatellen? Sille ei käsittääkseni ole tehty paljon mitään missään vaiheessa, ja suuri konetyyppi 70-lukulaisella designilla voi olla uudempiin kilpailijoihin nähden melkoinen joulukuusi tutkassa.

Kallis hinta voi tosiaan tulla myös käytön tai huollon kustannuksista. Jostain syystä Boeing on puntaroinut SH:n koneeksi jota Suomi todennäköisemmin ostaa. Tai sitten he vain omista lähtökohdistaan haluavat mieluummin sitä myydä.

 

[Slammer]

F-15 ja 16 ovat jo ulkona. Niitä ei tosiaan edes tarjottu eikä tietopyyntöä palautettu.

Ulkona ja ulkona. Viimeksi Hornet ei ollut tässä vaiheessa hankintaa lainkaan mukana. Molemmat voivat tehdä paluun jos tilanne sitä vaatii, mutta en usko siihen ja mikään osapuoli tuskin haluaa sitä.

F-16 hävisi Legacy Hornetille viime kilpailussa. Ilmeisesti nyt on tulkittu, että F-16 häviää samoin perustein myös Super Hornetille, joten turha ottaa osaa kalliiseen tarjouspyyntöprosessiin, jos ei ole mitään mahkuja tulla valituksi.

Tuskin asialla on mitään tekemistä tämän kanssa. F-16 hävisi varsin niukasti, joten ei ole mitään perusteluita sanoa etteikö se voisi olla kilpailukykyinen Super Hornetia vastaan. SH on kuitenkin pitkälti uusi kone. Sen sijaan Lockheedilla ei ole niin mitään järkeä lähteä kilpailemaan F-16:lla omaa konettaan vastaan kun F-35 on se mitä oikeasti ensisijaisesti halutaan myydä ja kaiken järjen mukaan sen pitäisi olla myös se mitä Suomi haluaa. Jos käy ikävästi ja todetaan ettei ole massia ja pitää löytää budjettiratkaisu, niin F-16:n ehtii kaikella todennäköisyydellä vielä tuoda kilpaan.

Vaikeampi kysymys, miksi F-15 jätettiin pois. Olisiko tässäkin, että valmistaja halusi keskittyä yhden mallin tarjoamiseen eli F-18

Se on vaikeampi kysymys ja yhteen koneeseen keskittyminen on hyvin mahdollisesti yksi syy. Muita syitä:
- F-15:n tuotannon jatkuminen on vielä epävarmempaa.
- F-15:stä ei ole tällä hetkellä tuotannossa lainkaan yksipaikkaista mallia, sellaisen kehittäminen tuo lisäkustannuksia ja lienee selvää, että Suomi ei tule ostamaan kaksipaikkaista. Sitä en tiedä kuinka hyvin F-15E:n jatkokehitelmät sopivat yksin lennettäviksi, mutta kahdelle lentäjälle suunniteltu kone ei välttämättä ole optimaalinen yhdelle. Lisäksi toinen ohjaamo on koko koneen eliniän mukana kulkevaa kuollutta painoa, joka lisää kustannuksia.
- Nähdäkseni F-15:n lentotunti on lähes varmasti kalliimpi kuin SH:n ja niin on luultavasti konekin.

 

[Huhta]

- F-15:n tuotannon jatkuminen on vielä epävarmempaa.

Millä perusteella? USN on todennäköisesti kiinnostunein F-35C:n hankinnoista, ja Super Hornetiin tai Growleriin kiinnitetyt rahat on pois tästä. Ulkomaille Super Hornet ei ole myynyt kovinkaan hyvin, nyt on yksi uusi tilaus varmistettu Kuwaitista, mutta yhtä lailla F-15E on käsittääkseni saanut tilauksen Qatarista.

- F-15:stä ei ole tällä hetkellä tuotannossa lainkaan yksipaikkaista mallia, sellaisen kehittäminen tuo lisäkustannuksia ja lienee selvää, että Suomi ei tule ostamaan kaksipaikkaista. Sitä en tiedä kuinka hyvin F-15E:n jatkokehitelmät sopivat yksin lennettäviksi, mutta kahdelle lentäjälle suunniteltu kone ei välttämättä ole optimaalinen yhdelle. Lisäksi toinen ohjaamo on koko koneen eliniän mukana kulkevaa kuollutta painoa, joka lisää kustannuksia.

Onko toinen ohjaamo todellisuudessa kuollutta painoa? Jo Tomcatin takapenkillä istui Radar Intercept Officer, joten miksei meilläkin? Ylimääräisen miehistönjäsenen, jos häntä nyt välttämättä edes tarvitaan, ei pitäisi kasvattaa kustannusrakennetta ihan hirveästi. Muutenkin kahden ohjaajan puolesta puhuisi se, että Suomen tilanteessa kokonaiskuva on luultavasti sekava ja että vihollisen ilmatorjunta asettaa meikäläisten toiminnalle haasteensa.

- Nähdäkseni F-15:n lentotunti on lähes varmasti kalliimpi kuin SH:n ja niin on luultavasti konekin.

Perusteet? Vanha perusratkaisu ja luultavasti janoisemmat moottorit sekä toinen ohjaaja? Mahdollista, mutta minun on vaikea nähdä eron olevan marginaalista suurempi.

 

[kimmo.j]

Eiköhän kyse ole siitä, etteivät valmistajat itsekkään usko Suomen valitsevan vanhaa konseptia, tai heillä ei ole mielenkiintoa tekohengittää tuota alustaa kun tarjolla on uudempaa ja parempaa.

 

[Slammer]

Millä perusteella? USN on todennäköisesti kiinnostunein F-35C:n hankinnoista, ja Super Hornetiin tai Growleriin kiinnitetyt rahat on pois tästä. Ulkomaille Super Hornet ei ole myynyt kovinkaan hyvin, nyt on yksi uusi tilaus varmistettu Kuwaitista, mutta yhtä lailla F-15E on käsittääkseni saanut tilauksen Qatarista.

Tällä hetkellä näyttää siltä, että Boeing aikoo jatkaa toistaiseksi SH:n tuotantoa kun taas F-15:n tuotannon loppuminen on näköpiirissä. USN on tehnyt riittävästi tilauksia jotta SH:n tuotanto on saatu pidettyä käynnissä ja SH on se kone, jota Boeing on aktiivisimmin markkinoinut.

Onko toinen ohjaamo todellisuudessa kuollutta painoa? Jo Tomcatin takapenkillä istui Radar Intercept Officer, joten miksei meilläkin? Ylimääräisen miehistönjäsenen, jos häntä nyt välttämättä edes tarvitaan, ei pitäisi kasvattaa kustannusrakennetta ihan hirveästi. Muutenkin kahden ohjaajan puolesta puhuisi se, että Suomen tilanteessa kokonaiskuva on luultavasti sekava ja että vihollisen ilmatorjunta asettaa meikäläisten toiminnalle haasteensa.

Kuollut paino viittasi ajatukseen, että lennettäisiin takaohjaamo tyhjänä. Mitä kahden hengen miehistöön tulee, niin on se oikeasti pirunmoinen kuluerä, johon ei varmastikaan haluta mennä kun kaikki kilpailijat ovat yksipaikkaisia (mikä kertoo myös siitä, että Tomcat on lähinnä esimerkki menneisyydestä). Sitä paitsi se tarkoittaisi, että varsin lyhyessä ajassa pitäisi pieraista jostain huomattava määrä lentäjiä.

Perusteet? Vanha perusratkaisu ja luultavasti janoisemmat moottorit sekä toinen ohjaaja? Mahdollista, mutta minun on vaikea nähdä eron olevan marginaalista suurempi.

Ne juuri.

 

[Huhta]

Tällä hetkellä näyttää siltä, että Boeing aikoo jatkaa toistaiseksi SH:n tuotantoa kun taas F-15:n tuotannon loppuminen on näköpiirissä. USN on tehnyt riittävästi tilauksia jotta SH:n tuotanto on saatu pidettyä käynnissä ja SH on se kone, jota Boeing on aktiivisimmin markkinoinut.

Sekä F-15:stä että F/A-18:sta on esitetty kehitysversiot (Silent Eagle ja Advanced Super Hornet). Lienee kylläkin selvää, että Suomi ei pysty rahoittamaan tällaista kehitystyötä, vaan joutuu ostamaan olemassa olevan konetyypin korkeintaan lievästi modattuna.

Kuollut paino viittasi ajatukseen, että lennettäisiin takaohjaamo tyhjänä. Mitä kahden hengen miehistöön tulee, niin on se oikeasti pirunmoinen kuluerä, johon ei varmastikaan haluta mennä kun kaikki kilpailijat ovat yksipaikkaisia (mikä kertoo myös siitä, että Tomcat on lähinnä esimerkki menneisyydestä). Sitä paitsi se tarkoittaisi, että varsin lyhyessä ajassa pitäisi pieraista jostain huomattava määrä lentäjiä.

RIO ei välttämättä tarvitsisi olla yhtä vaativa (ja sitä myöten yhtä hyvin palkattu) tehtävä kuin itse koneen lentäjän. En tiedä tarkkaan ilmavoimien upseerien palkoista, mutta jos oletetaan RIO:n kulueräksi 100 000 euroa vuodessa, niin lentotunnin hintaan vaikutusta olisi sadalla tunnilla laskien ruhtinaalliset 1000 euroa. Ei luulisi kaatavan maailmaa. Toki kyseessä olisi messevä kuluerä 30 vuoden aikana, en minä sillä.

Ja mitä kilpailijoihin tulee, niin Tanska muistaakseni laski vertailussaan Super Hornetit kaksipaikkaisena versiona, ja myös Australia päätyi hankkimaan yksinomaan kaksipaikkaisia koneita. Toki kyse voi olla siitä, että koneita suunnitellaan käytettävän yksinomaan/pääasiassa ilmasta-maahan hyökkäyksiin.

 

[Slammer]

Sekä F-15:stä että F/A-18:sta on esitetty kehitysversiot (Silent Eagle ja Advanced Super Hornet).

Jep, ja pidän varsin epätodennäköisenä, että kumpikaan toteutuisi esitetyssä muodossa. Mikäli kauppoja tulee, niin voidaan ottaa palasia sieltä sun täältä.

RIO ei välttämättä tarvitsisi olla yhtä vaativa (ja sitä myöten yhtä hyvin palkattu) tehtävä kuin itse koneen lentäjän. En tiedä tarkkaan ilmavoimien upseerien palkoista, mutta jos oletetaan RIO:n kulueräksi 100 000 euroa vuodessa, niin lentotunnin hintaan vaikutusta olisi sadalla tunnilla laskien ruhtinaalliset 1000 euroa. Ei luulisi kaatavan maailmaa. Toki kyseessä olisi messevä kuluerä 30 vuoden aikana, en minä sillä.

+ koulutus, joka itsessään maksaa ja vaatisi lisäksi lisäresursseja. Yhden hävittäjälentäjän koulutus maksaa miljoonia. Olennaista tässä on kuitenkin taas vertailu kilpailijoihin. Toisiko F-15 kahdella lentäjällä jotain olennaista eroa verrattuna yhdellä lentäjällä toimiviin kilpailijoihin.

Ja mitä kilpailijoihin tulee, niin Tanska muistaakseni laski vertailussaan Super Hornetit kaksipaikkaisena versiona, ja myös Australia päätyi hankkimaan yksinomaan kaksipaikkaisia koneita. Toki kyse voi olla siitä, että koneita suunnitellaan käytettävän yksinomaan/pääasiassa ilmasta-maahan hyökkäyksiin.

Australia osti SH:n alun perin F-111:n korvaajaksi. Ja se on mielestäni joka tapauksessa aika epäolennaista Suomen hävittäjähankinnassa. En tiedä mitä Boeing tarjoaa, mutta F-35 on sadan prosentin varmuudella yksipaikkainen ja kaikki eurotkin lähes varmasti.

 

[ajs178]

Ulkona ja ulkona. Viimeksi Hornet ei ollut tässä vaiheessa hankintaa lainkaan mukana. Molemmat voivat tehdä paluun jos tilanne sitä vaatii, mutta en usko siihen ja mikään osapuoli tuskin haluaa sitä.



Tuskin asialla on mitään tekemistä tämän kanssa. F-16 hävisi varsin niukasti, joten ei ole mitään perusteluita sanoa etteikö se voisi olla kilpailukykyinen Super Hornetia vastaan. SH on kuitenkin pitkälti uusi kone. Sen sijaan Lockheedilla ei ole niin mitään järkeä lähteä kilpailemaan F-16:lla omaa konettaan vastaan kun F-35 on se mitä oikeasti ensisijaisesti halutaan myydä ja kaiken järjen mukaan sen pitäisi olla myös se mitä Suomi haluaa. Jos käy ikävästi ja todetaan ettei ole massia ja pitää löytää budjettiratkaisu, niin F-16:n ehtii kaikella todennäköisyydellä vielä tuoda kilpaan.



Se on vaikeampi kysymys ja yhteen koneeseen keskittyminen on hyvin mahdollisesti yksi syy. Muita syitä:
- F-15:n tuotannon jatkuminen on vielä epävarmempaa.
- F-15:stä ei ole tällä hetkellä tuotannossa lainkaan yksipaikkaista mallia, sellaisen kehittäminen tuo lisäkustannuksia ja lienee selvää, että Suomi ei tule ostamaan kaksipaikkaista. Sitä en tiedä kuinka hyvin F-15E:n jatkokehitelmät sopivat yksin lennettäviksi, mutta kahdelle lentäjälle suunniteltu kone ei välttämättä ole optimaalinen yhdelle. Lisäksi toinen ohjaamo on koko koneen eliniän mukana kulkevaa kuollutta painoa, joka lisää kustannuksia.
- Nähdäkseni F-15:n lentotunti on lähes varmasti kalliimpi kuin SH:n ja niin on luultavasti konekin.

Ai tuleeko F-35 ja F-16 nykyään samasta talosta? En ole seurannut niin tarkkaan yrityskauppoja, mutta eikö alun perin F-35 ole Lockheed Martinin tuote ja F-16 General Dynamicsin? Vai mitä tarkoitit, että ei kannata kisata F-16 vs F-35?

 

[Mustaruuti]

Ai tuleeko F-35 ja F-16 nykyään samasta talosta? En ole seurannut niin tarkkaan yrityskauppoja, mutta eikö alun perin F-35 ole Lockheed Martinin tuote ja F-16 General Dynamicsin? Vai mitä tarkoitit, että ei kannata kisata F-16 vs F-35?

F-16 oli GD:n. Mutta Fort Worth myytiin LM:lle vuonna 1993.