Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[tiedotusosasto]

Kysynkin, olenko yleisten tietojen perusteella väärillä jäljillä F-35n käyttökustannukset voivat olla liian korkeat tai selvästi korkeimmat ja voivat rajoittaa hankintaa?

No jos päättelee jotakin niin se kannattaa esittää omana päättelynään ja vielä lisätä lähde tai rakenne päättelyyn. Siitä sitten lähtee muidenkin palaute. Jos esittää asian faktana tai tietona niin tokihan ensimmäinen reaktio on tivata mistä fakta on peräisin.

F35:n käyttökuluista ei ole vertailukelpoista tietoa. Sekin vähä tieto mitä on ei ole yhtämitallista puolustusvoimien tapaan laskea käyttökuluja. Kun vertailutiedosta puuttu osa yhtälöstä mistä se rakentuu ja sitä verrataan toiseen lukuun jonka yhtälöstä puuttu vielä useampi tekijä niin kovin hedelmällistähän se ei ole. Edes raami joka on, ettei kulut saisi nousta on sikäli epämääräinen, että ne nousevat nykyisinkin joka vuosi.

 

[mechanicus]

Eikös muuten PVn organisaatiossa lopuksi yksi mies päättää (useammalla tasolla sama) projektinvetäjä, Ilmavoimien komentaja, PVn komentaja. Ei ole mitään kollegiota lopuksi olemassa ja painotukset voivat olla erilaisia näilläkin päättäjillä. Tämäkin vaikuttaa lopputulokseen.

En tunne HX:n nimenomaista päätöksentekoprosessia, mutta yleisesti yhden miehen valta PV:ssäkin on rajallinen. HX-hankkeeseen sovellettuna:

Päätökset esittelee määrätty esittelijä, joka on virkavastuussa päätöksen laillisuudesta. Päätettäväksi tuodaan vain vaihtoehtoja, jotka ovat laillisia ja päätöksen perusteet huomioon ottaen yleisesti hyväksyttäviä.

HX:ssä päätettäväksi tuodaan todennäköisesti ainoastaan voittaja, josta tehdään päätös hyväksytään/hylätään. Eli lopulta päätös ei ole yksittäisellä henkilöllä, vaan hanke tuottaa vastauksen, kuten on tarkoituskin. Toki on myös mahdollista, että useampi ehdokas päätyy simulointivaiheen jälkeen menetelmän epävarmuuden rajoissa tasatulokseen. Tällöin yksi mies saattaa perustelut kuultuaan ratkaista mitä esitetään "poliittisen ulottuvuuden arviontiin", mutta käytännössä tässäkin on usean valmistelijan työ taustalla, jotka puolestaan tukeutuvat koko hankkeen tietämykseen.

 

[Commander]

Niin. Ei se tämän vaikeampaa ole. Nämä pesoset ja Arhinmäet ovat niin kuutamolla niine it-ohjusjuttuineen, ettei paremmasta väliä. Tietenkin noiden hävittäjien lisäksi sitten tulee niitä tiedustelu-, rynnäkkö- ja pommikoneita, ettei siinä varsinaista pulaa maaleista kuitenkaan ole. Mutta puheet, joita täällä jossain esitettiin, 300 koneesta yhtä aikaa yhteen iskuun heiltä ovat kyllä ihan puutaheinää.

Reilut sata lentävää härveliä lienee se H+1vrk oikeahko arvio. Tämän päälle luonnollisesti erikoisjoukot sekä ohjuskalusto. Kyllä meillä määrällinen pariteetti on ollut viime aikoina kohdallaan, vaikka pieni tason nosto voisikin olla hyvästä. Tosin muitakin modernin sodankäynnin investointikohteita kyllä löytyy...

 

[magitsu]

Käyttökuluista: Eikös täällä palstalla ole käyty keskusteluja ja USAn,Tanskan, Norjan jne käyttökuluja arvioitu. Faktaa ei ole, eipä täällä ole paljon muustakaan faktaa. Kysynkin, olenko yleisten tietojen perusteella väärillä jäljillä F-35n käyttökustannukset voivat olla liian korkeat tai selvästi korkeimmat ja voivat rajoittaa hankintaa?

Se taisi olla virallisesti todettu, että ylläpitoraamissa pysyminen olisi suurin haaste eikä 10 miljardiin tavaran ahtaminen. Vaikka sekin oli hankalaa kaikille silloisen 64:n osalta.

 

[Ylimatruusi]

No jos päättelee jotakin niin se kannattaa esittää omana päättelynään ja vielä lisätä lähde tai rakenne päättelyyn. Siitä sitten lähtee muidenkin palaute. Jos esittää asian faktana tai tietona niin tokihan ensimmäinen reaktio on tivata mistä fakta on peräisin.

F35:n käyttökuluista ei ole vertailukelpoista tietoa. Sekin vähä tieto mitä on ei ole yhtämitallista puolustusvoimien tapaan laskea käyttökuluja. Kun vertailutiedosta puuttu osa yhtälöstä mistä se rakentuu ja sitä verrataan toiseen lukuun jonka yhtälöstä puuttu vielä useampi tekijä niin kovin hedelmällistähän se ei ole. Edes raami joka on, ettei kulut saisi nousta on sikäli epämääräinen, että ne nousevat nykyisinkin joka vuosi.

Pahoitteluni, yritän esittää asiat omina päätelminä enkä faktoina. Kiitos kommentista.

 

[ajs178]

https://www.foi.se/rest-api/report/FOI-R--4758--SE

Ruotsalaisten raportti, jossa mainitaan venäläisillä olevan 330 lentokuntoista hävittäjää.

Talvisodassa NL oli aika lailla ainoastaan Suomea vastaan sotatilassa ja toi 40 prosenttia ilmavoimistaan Suomea vastaan. 330 40 prosenttia on 132 hävittäjää.

Niin nyt kyllä ymmärtää miksi se reilut 60 hävittäjää on jo sopivan kokoluokan pelote ja pystyy kiistämään venäläisiltä ilmaherruuden.

Tuo raportti on muutenkin mielenkiintoinen. Katsoitteko niitä karttakuvia Venäjän mahdollisista sotilaallisen toiminnan kohteista tai alueista? Siellä oli n. Pähkinäsaaren rauhan rajojen mukainen työntyminen Suomeen.

Itse olen jo pitkään ollut sitä mieltä, että nimenomaan Pohjois-Suomi ja Lappi ovat kaikkein todennäköisimpänä Venäjän aluevaltausten tai jäätyneen konfliktin kohteena Suomen alueista. Etelä-Suomi on liian lähellä Pietaria ja myös tiedetään, että Etelä-Suomesta ei voida luopua taistelematta viimeiseen asti. Kun taas Lappi on tyhjää erämaata, joka voitaisiin teoriassa menettää ”helpommin” ja siellä vaikeuksien järjestäminen pysyy kaukana Venäjän väkikeskuksista. Hyvän esimerkin näimme, kun Venäjän feikkiturvapaikanhakijat tulivat nimenomaan pohjoisen ylityspisteiden kautta, eivätkä etelän.

Onkin ensiarvoisen tärkeää, että Lapista ei muodostu sotilaallista tyhjiötä. Sodankylän varuskunta ja Rovaniemen hävittäjälentolaivue ovat tässä avainasemassa. Kummankaan lakkauttaminen ei voi olla antamatta signaalia naapurille, että emme aio tosissamme puolustaa Lappia. Näin ollen kaikkien F-35:n keskittäminen Rissalaan säästösyistä ei voi olla realistinen vaihtoehto HX-lopputulemana

 

[Commander]

Tuo raportti on muutenkin mielenkiintoinen. Katsoitteko niitä karttakuvia Venäjän mahdollisista sotilaallisen toiminnan kohteista tai alueista? Siellä oli n. Pähkinäsaaren rauhan rajojen mukainen työntyminen Suomeen.

Itse olen jo pitkään ollut sitä mieltä, että nimenomaan Pohjois-Suomi ja Lappi ovat kaikkein todennäköisimpänä Venäjän aluevaltausten tai jäätyneen konfliktin kohteena Suomen alueista. Etelä-Suomi on liian lähellä Pietaria ja myös tiedetään, että Etelä-Suomesta ei voida luopua taistelematta viimeiseen asti. Kun taas Lappi on tyhjää erämaata, joka voitaisiin teoriassa menettää ”helpommin” ja siellä vaikeuksien järjestäminen pysyy kaukana Venäjän väkikeskuksista. Hyvän esimerkin näimme, kun Venäjän feikkiturvapaikanhakijat tulivat nimenomaan pohjoisen ylityspisteiden kautta, eivätkä etelän.

Onkin ensiarvoisen tärkeää, että Lapista ei muodostu sotilaallista tyhjiötä. Sodankylän varuskunta ja Rovaniemen hävittäjälentolaivue ovat tässä avainasemassa. Kummankaan lakkauttaminen ei voi olla antamatta signaalia naapurille, että emme aio tosissamme puolustaa Lappia. Näin ollen kaikkien F-35:n keskittäminen Rissalaan säästösyistä ei voi olla realistinen vaihtoehto HX-lopputulemana

Itse en oikein pysty uskomaan pohjois- suomen merkitykseen enää nykypäivänä, ehkä kylmän sodan aikana tilanne oli toisin.

Nykyisin keskiössä lienee Pietarin alueen ja meriyhteyksien turvaaminen Kronstadiin ja Kaliningradin välillä. Slobojen on pakko laajentaa A2/AD-kuplaansa, muutoin tulee turmio, eli ottavat pataan!

 

[Flameuz]

Tuo raportti on muutenkin mielenkiintoinen. Katsoitteko niitä karttakuvia Venäjän mahdollisista sotilaallisen toiminnan kohteista tai alueista? Siellä oli n. Pähkinäsaaren rauhan rajojen mukainen työntyminen Suomeen.

Itse olen jo pitkään ollut sitä mieltä, että nimenomaan Pohjois-Suomi ja Lappi ovat kaikkein todennäköisimpänä Venäjän aluevaltausten tai jäätyneen konfliktin kohteena Suomen alueista. Etelä-Suomi on liian lähellä Pietaria ja myös tiedetään, että Etelä-Suomesta ei voida luopua taistelematta viimeiseen asti. Kun taas Lappi on tyhjää erämaata, joka voitaisiin teoriassa menettää ”helpommin” ja siellä vaikeuksien järjestäminen pysyy kaukana Venäjän väkikeskuksista. Hyvän esimerkin näimme, kun Venäjän feikkiturvapaikanhakijat tulivat nimenomaan pohjoisen ylityspisteiden kautta, eivätkä etelän.

Onkin ensiarvoisen tärkeää, että Lapista ei muodostu sotilaallista tyhjiötä. Sodankylän varuskunta ja Rovaniemen hävittäjälentolaivue ovat tässä avainasemassa. Kummankaan lakkauttaminen ei voi olla antamatta signaalia naapurille, että emme aio tosissamme puolustaa Lappia. Näin ollen kaikkien F-35:n keskittäminen Rissalaan säästösyistä ei voi olla realistinen vaihtoehto HX-lopputulemana

Toisaalta taas Lappiin tunkeutuminen varmasti enemmän ahdistaisi ruotsia ja Norjaa verrattuna siihen, että kärhämät käytäisiin itä- kaakko Suomen alueella. Pakko kai venäjän tämäkin on ottaa huomioon?
Luojan kiitos, että Viro on sentään Natossa. Yksi todella paha suunta on jo sillä tulpattu.

 

[StmSvejk]

Itse en oikein pysty uskomaan pohjois- suomen merkitykseen enää nykypäivänä, ehkä kylmän sodan aikana tilanne oli toisin.

Nykyisin keskiössä lienee Pietarin alueen ja meriyhteyksien turvaaminen Kronstadiin ja Kaliningradin välillä. Slobojen on pakko laajentaa A2/AD-kuplaansa, muutoin tulee turmio, eli ottavat pataan!

Eiköhän tuo Viron valtaus ole prioriteetti. Mutta jos Lapin valtaa, saadaan katkaistua Suomen maayhteydet länteen, mahdollistetetaan myös paljon helpommin meriliikenteen häiritseminen, jolloin on saatu Suomi vahvasti painostuksen kohdalle. Lapin valtaus laajentaisi myös Kuolan alueen A2/AD -kuplaa kivasti.

Toisaalta, jos Viro ja Lappi on hallussa, mihin Etelä-Suomea tarvitsee?

 

[Analysti]

Eiköhän tuo Viron valtaus ole prioriteetti. Mutta jos Lapin valtaa, saadaan katkaistua Suomen maayhteydet länteen, mahdollistetetaan myös paljon helpommin meriliikenteen häiritseminen, jolloin on saatu Suomi vahvasti painostuksen kohdalle. Lapin valtaus laajentaisi myös Kuolan alueen A2/AD -kuplaa kivasti.

Toisaalta, jos Viro ja Lappi on hallussa, mihin Etelä-Suomea tarvitsee?

Viroon niillä ei ole menemistä enää ja ne tietävät sen itsekin.

 

[tiedotusosasto]

Pahoitteluni, yritän esittää asiat omina päätelminä enkä faktoina. Kiitos kommentista.

Noo - älähän ny. Kaikki täällä kompuroi kukin vuorollaan.

 

[StmSvejk]

Viroon niillä ei ole menemistä enää ja ne tietävät sen itsekin.

Ei toki ilman Kiinan tukea tai tilannetta jossa USA:n tai EU:n poliittinen kehitys olisi jotain aivan poikkeuksellista. Kuitenkin tähän tullee varautua. Onhan hyökkäys Suomeenkin äärimmäisen epätodennäköinen, mutta kannattaa siihenkin varautua.

Uskon, toivon ja tiedän ettei PV ole lukittautunut mihinkään Kaakonkulman Kurskiin vaan varautuu mitä erilaisimpiin skenaarioihin. Harva olisi uskonut keväällä 1944, että syksyn lopussa tehtäisiin maihinnousu Tornioon Saksan armeijan selustaan.

 

[Huhta]

pallopuistossa

Hauska anglismi.

 

[StmSvejk]

Hauska anglismi.

Tetra taitaa asua Vantaalla, siellä on Pallopuisto?

 

[Rannari]

Käyttökuluista: Eikös täällä palstalla ole käyty keskusteluja ja USAn,Tanskan, Norjan jne käyttökuluja arvioitu. Faktaa ei ole, eipä täällä ole paljon muustakaan faktaa. Kysynkin, olenko yleisten tietojen perusteella väärillä jäljillä F-35n käyttökustannukset voivat olla liian korkeat tai selvästi korkeimmat ja voivat rajoittaa hankintaa?
Eikös tämä ole juuri se keskustelupalsta jossa näillä spekuloidaan ja argumentoidaan julkisilla tiedoilla tai puolijulkisilla, tai väärillä tiedoilla.
Eikös muuten PVn organisaatiossa lopuksi yksi mies päättää (useammalla tasolla sama) projektinvetäjä, Ilmavoimien komentaja, PVn komentaja. Ei ole mitään kollegiota lopuksi olemassa ja painotukset voivat olla erilaisia näilläkin päättäjillä. Tämäkin vaikuttaa lopputulokseen.

Jos kysyt voiko olla niin vastaus on: kyllä voi.

Minkä tahansa ehdokkaan mikä tahansa ominaisuus voi olla jossain mitassa ongelmallinen. Ja jokaisella ehdokkaalla on sekä hyviä että heikompia ominaisuuksia. Tai siis voi olla.

 

[ajs178]

Viroon niillä ei ole menemistä enää ja ne tietävät sen itsekin.

Juurikin näin. Kolme todennäköisintä voimankäytön kohdetta Euroopan suunnalla ovat 1) Ukraina, 2) Valko-Venäjä, 3) Suomi.

Ja näistäkin uskon Suomen tulevan vasta sitten, kun numerot 1 ja 2 on ensin hoidettu kuntoon tavalla tai toisella. Putin tekee kyllä Risk vs Reward -analyysinsa - tosin Krimin kohdalla analyysin Risk-osio meni pieleen. Aiemmin Georgian kohdalla se taas osui oikeaan.

 

[Commander]

Ei toki ilman Kiinan tukea tai tilannetta jossa USA:n tai EU:n poliittinen kehitys olisi jotain aivan poikkeuksellista. Kuitenkin tähän tullee varautua. Onhan hyökkäys Suomeenkin äärimmäisen epätodennäköinen, mutta kannattaa siihenkin varautua.

Uskon, toivon ja tiedän ettei PV ole lukittautunut mihinkään Kaakonkulman Kurskiin vaan varautuu mitä erilaisimpiin skenaarioihin. Harva olisi uskonut keväällä 1944, että syksyn lopussa tehtäisiin maihinnousu Tornioon Saksan armeijan selustaan.

Jep, ja älä huoli. Tali-Ihantala-Kursk hiipui jo 80-luvun lopulla ainakin PV:ssa. Maavoimista en ole ihan varma...

 

[Huhta]

Itse en oikein pysty uskomaan pohjois- suomen merkitykseen enää nykypäivänä, ehkä kylmän sodan aikana tilanne oli toisin.

Nykyisin keskiössä lienee Pietarin alueen ja meriyhteyksien turvaaminen Kronstadiin ja Kaliningradin välillä. Slobojen on pakko laajentaa A2/AD-kuplaansa, muutoin tulee turmio, eli ottavat pataan!

Sinulla voi olla parempaa tietoa, mutta minusta Kaliningradin asema on heikko. Itämeri yleisesti on Naton kuristuksessa, Suomenlahti Suomen ja ko. maapläntti on vieläpä Nato-maiden ympäröimä. Jos oikein olen ymmärtänyt, niin Itämeri on myös viimeisiä Venäjän laivaston kehityskohteista - luonnollisin selitys tälle on, että Venäjä on myöntänyt hävinneensä taistelun Kaliningradista.

Toisaalta taas Lappiin tunkeutuminen varmasti enemmän ahdistaisi ruotsia ja Norjaa verrattuna siihen, että kärhämät käytäisiin itä- kaakko Suomen alueella. Pakko kai venäjän tämäkin on ottaa huomioon?
Luojan kiitos, että Viro on sentään Natossa. Yksi todella paha suunta on jo sillä tulpattu.

Norjan ahdistaminen voisi nimenomaan olla Venäjän tavoitteena? Arktiksen luonnonvaroissa on miljardi jos toinenkin. Pitkällä tähtäimellä paljon tuottoisampi liike kuin rajan siirtely järvi-Suomessa.

 

[Commander]

Sinulla voi olla parempaa tietoa, mutta minusta Kaliningradin asema on heikko. Itämeri yleisesti on Naton kuristuksessa, Suomenlahti Suomen ja ko. maapläntti on vieläpä Nato-maiden ympäröimä. Jos oikein olen ymmärtänyt, niin Itämeri on myös viimeisiä Venäjän laivaston kehityskohteista - luonnollisin selitys tälle on, että Venäjä on myöntänyt hävinneensä taistelun Kaliningradista.



Norjan ahdistaminen voisi nimenomaan olla Venäjän tavoitteena? Arktiksen luonnonvaroissa on miljardi jos toinenkin. Pitkällä tähtäimellä paljon tuottoisampi liike kuin rajan siirtely järvi-Suomessa.

No kieltämättä eteläisen tukikohdan asema on vähintääkin haastava. Ja uskon ja luulen, että Venäjä on itsekin ymmärtänyt oman alivoimaisen asemansa. Heidän uskottavuutensa vain perustuu strategiseen ydinpeloitteeseen, ja sen turvaaminen on kaikki kaikessa. Eli Kuolan alue.

Pietarilla on ainakin henkinen status eräille Venäjän hallinnon huipulla olevista henkilöistä, ja en jaksa uskoa, että hevin luopuisivat sen alueen puolustuksesta.

Uskon itse vahvasti, että käpyjen heittelyn alkaessa Venäjä pyrkii laajentamaan oman a2ad - puolipallonsa riittävän pitkälle ja riittävän nopeasti. Ja slobothan ovat päättäneet, ettei seuraavaa sotaa käydä heidän pyhillä alueilla, eli.... (samaa periaatetta soisin meidänkin noudattavan). Ja summa summarum, siis en usko, että Venäjällä olisi mitään tavoitteita Suomen suhteen, mutta kun slobot vain ovat suuressa viisaudessaan rakentaneet oman ydinpelotteensa ja sen hädin tuskin länsimaisen kaupunkinsa Suomi-neidon kainaloon.

 

[Flameuz]

Norjan ahdistaminen voisi nimenomaan olla Venäjän tavoitteena? Arktiksen luonnonvaroissa on miljardi jos toinenkin. Pitkällä tähtäimellä paljon tuottoisampi liike kuin rajan siirtely järvi-Suomessa.

Onhan siellä varoja juu, mutta Norja kun sattuu myös olemaan nato maa. Eivät ainakaan tähän saakka ole halunneet kyseistä liittoumaa juuri ahdistella.