Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[kimmo.j]

Syy voi olla, mutta jos kyky ja halu puuttuu.

USA sen sijaan on sitoutunut useiden pienten eurooppalaisten maiden puolustuksen lujittamiseen ja on tehnyt siinä määrätietoista, suurelle yleisöllä enimmäkseen näkymätöntä työtä jo 50 - 15 vuotta. Ei Suomikaan ihan turhaan ole Horneteja, AMARAAMeja ja JASSMeja saanut. Ja paljon muutakin, mistä ei vain niin suuria otsikoita kirjoiteta. Samoin täällä esitetty törkeä loukkaus, että suomalaiset sotilaan "saunomalla" näitä asioita hoitavat, kertoo vain esittäjänsä täydellisestä tietämättömyydestä. Ne suomalaiset sotilaat, jotka työskentelevät joko lähetystössä tai eri projekteissa USA:ssa ovat alansa huippuammattilaisia ja tekevät pienellä palkalla mittaamattoman arvokasta työtä isänmaan eteen. Sitä toki sopii halveksia ymmärtämättömien, mutta he saattavat itsensä vaan naurunalaiseksi niiden silmissä, jotka asiasta jotain tietävät.

Jokainen tietää, että kone voi pudota naapurin puolelle ja jäädä sinne. Ei siinä ole mitään epäselvää. Sillä ei kuitenkaan ole mihinkään mitään merkitystä. Erilaiset salaiset asiat nollautuvat tau tuhoutuvat. Siitä hylystä saatava tieto on jo siinä vaiheessa vanhentunutta. Esim jotain tutkapinnoitetta joudutaan analysoimaan ehkä kuukausikaupalla ja sen kopioiminen ottaa vuosia tai vuosikymmenen. Sillä välin USA on seuraavalla tasolla.

Tätä mainitsemaasi vähättelyä tekevät ihmiset kärsivät tästä Suomi/USA yhteistyöstä. USA on jostain syystä heille saatana/peikko/ jotain muuta negatiivista ja siksi yhteistyö sen kanssa harmittaa, siksi sitten vähätellään ihmisiä jotka tekevät sitä.

 

[PSS]

Mitenkäs vanhempi väki täällä, jotka olivat edes solutasolla olemassa Hornet-hankinnan julkistuksen myötä, se meni kun päätös oli tehty? Oliko uutiset valtioneuvoston ovien takana televisioon tuottamassa suoraa lähetystä, jossa hallitus kertoo mikä hävittäjä valittiin ja millä määrällä?

Teksti tv ja tasatuntien radiouutiset.

 

[Rannari]

Syy voi olla, mutta jos kyky ja halu puuttuu.

USA sen sijaan on sitoutunut useiden pienten eurooppalaisten maiden puolustuksen lujittamiseen ja on tehnyt siinä määrätietoista, suurelle yleisöllä enimmäkseen näkymätöntä työtä jo 50 - 15 vuotta. Ei Suomikaan ihan turhaan ole Horneteja, AMARAAMeja ja JASSMeja saanut. Ja paljon muutakin, mistä ei vain niin suuria otsikoita kirjoiteta. Samoin täällä esitetty törkeä loukkaus, että suomalaiset sotilaan "saunomalla" näitä asioita hoitavat, kertoo vain esittäjänsä täydellisestä tietämättömyydestä. Ne suomalaiset sotilaat, jotka työskentelevät joko lähetystössä tai eri projekteissa USA:ssa ovat alansa huippuammattilaisia ja tekevät pienellä palkalla mittaamattoman arvokasta työtä isänmaan eteen. Sitä toki sopii halveksia ymmärtämättömien, mutta he saattavat itsensä vaan naurunalaiseksi niiden silmissä, jotka asiasta jotain tietävät.

Jokainen tietää, että kone voi pudota naapurin puolelle ja jäädä sinne. Ei siinä ole mitään epäselvää. Sillä ei kuitenkaan ole mihinkään mitään merkitystä. Erilaiset salaiset asiat nollautuvat tai tuhoutuvat. Siitä hylystä saatava tieto on jo siinä vaiheessa vanhentunutta. Esim jotain tutkapinnoitetta joudutaan analysoimaan ehkä kuukausikaupalla ja sen kopioiminen ottaa vuosia tai vuosikymmenen. Sillä välin USA on seuraavalla tasolla.

Minulla on varsin ohut otanta kadiksen käyneisiin suomalaisupseereihin mutta niistä vähistäkin kavereista tai muuten tutuista on yllättävän moni ollut siinä majuri/everstiluutnantti-vaiheessa ennen reserviin siirtymistä heittänyt parin vuoden keikan jenkeissä. Useimmiten erilaisissa esikunnissa. Hyvällä tuurilla Floridassa ja huonommalla jossain Pohjois-Dakotassa. Jälkimmäinenkin voi toki olla taivas ulkoilmaorientoituneelle ihmiselle.

 

[tutka]

Tätä mainitsemaasi vähättelyä tekevät ihmiset kärsivät tästä Suomi/USA yhteistyöstä. USA on jostain syystä heille saatana/peikko/ jotain muuta negatiivista ja siksi yhteistyö sen kanssa harmittaa, siksi sitten vähätellään ihmisiä jotka tekevät sitä.

Tämä on ehkä enemmän luonnetyyppikysymys kuin asiakysymys. Monet ihmiset sitoutuvat tiettyihin asioihin sillä tavalla, että jos itse asiaa tai vaikka siihen liittyvää kolmatta laajempaa asiaa kritisoidaan, se otetaan kritiikkinä myös itseä kohtaan, vaikka sellaista ei ole kukaan esittänyt. Missä vähätellään varsinaisia ihmisiä?

USA:ssa on omat ongelmansa, se on esimerkiksi käynnistänyt enemmän hyökkäys- ja valloitussotia kuin mikään muu nykyvaltio ja useimmiten tekaistuin todistein. Se ei kuitenkaan ole kritiikki esimerkiksi USA:n asevoimia tai sen upseereita vastaan, eikä myöskään vaikkapa sotilasyhteistyötä virassaan toimittavia suomalaisupseereja tai niiden kollegoja vastaan. Jostain syystä se vain helposti tulkitaan jonkinlaiseksi mädättämiseksi, jos itse ollaan "all in". Kuten sanottua, luonnetyyppikysymys, jossa mennään asiasta ohi ja aletaan syyttää toisia jostakin mitä he eivät itse asiassa ole tehneet. Yksittäinen ihminen on kovin pieni osanen, joten se luonnollisesti hakeutuu näkemään itsensä osana jotakin isompaa.

Nämä on aina osa julkista foorumia, erilaiset luonnetyypit kiistelevät keskenään tulkitsemalla toisiaan eri tavalla ja sanovat asioita, joista eskaloituu sivuhaaroja ja kaikenalisia loukkaantumisia. Konetyypin valintaan vaikuttaa sotilasteknologia ja politiikka. Politiikan osalta on erittäin merkityksellistä arvioida myös myyjävaltioiden sitoutumiskykyä ostajakumppanin intresseihin, minkä vuoksi pitää voida myös keskustella siitä puolesta. Ei siitä ole hyvä ihmisenä loukkaantua.

 

[ajs178]

Ei F-35:n ostaminen tarkoita sitä, että se sitoisi USA:n Suomen puolustukseen millään muotoa. Ei kone hankinnan yhteydessä tehdä mitään puolustussopimusta. Mitä tulee koneen käsiin saamiseen niin vihollinen saattaa saada käsiinsä maastoon pudonneen koneen tai sitten kiitoradalle tuhottuja koneita. Jos Suomi joutuu sotaan niin kyllä se on sitten kokonaan toinen tarina mistä ja minkälaista apua Suomi tulee saamaan. Euroopalla olisi todennäköisesti parempi syy auttaa Suomea mitä USA:lla.

Olen näistä asioista täysin eri mieltä. F-35 nimenomaan sitoo USA:n mukaan Suomen puolustukseen. Konetta ei voi edes käyttää ilman tietoliikenneyhteyttä jenkkeihin. Samoin kyseessä on todella tärkeä referenssi koneen jatkomyyntiä ajatellen: jos sillä ei pärjätä naapurin Su-koneita vastaan, oli syy sitten vaikka ohjusten loppuminen tai tekniset viat, niin se näyttää helkkarin huonolta ulospäin. Jos ei amerikkalaisia mikään muu kiinnosta, niin business ja raha ainakin kiinnostavat.

Siitä olen samaa mieltä, että erillistä puolustussopimusta ei tehdä, mutta kaupan myötä syntyy joka tapauksessa erityinen intressi USA:lle tukea Suomen puolustusta. Tämä intressi on implisiittinen hankinnalle ja vaikka sitä ei paperille laitettaisi, niin molemmat osapuolet ymmärtävät sen olemassa olon.

Salassa asiat ovat saattaneet edetä huomattavan pitkälle muutenkin vrt. presidentti Niinistön lausunnot siitä, että liittolaisuuksia syntyy myös tarvittaessa. Tekniseltä puolelta asiaa on valmisteltu jo pitkään NATO-yhteensopivan kaluston hankinnalla, Porin sataman muutostöillä, jotka mahdollistavat NATO-standardin mukaisesti sotilaskaluston vastaanottamisen, asiasta tehtyjen isäntämaasopimusten kautta, ja käytännön harjoitusten kautta myös (M1 Abramsit Niinisalossa)

 

[tiedotusosasto]

Olen näistä asioista täysin eri mieltä. F-35 nimenomaan sitoo USA:n mukaan Suomen puolustukseen. Konetta ei voi edes käyttää ilman tietoliikenneyhteyttä jenkkeihin. Samoin kyseessä on todella tärkeä referenssi koneen jatkomyyntiä ajatellen: jos sillä ei pärjätä naapurin Su-koneita vastaan, oli syy sitten vaikka ohjusten loppuminen tai tekniset viat, niin se näyttää helkkarin huonolta ulospäin. Jos ei amerikkalaisia mikään muu kiinnosta, niin business ja raha ainakin kiinnostavat.

Kyllä ymmärtääkseni kone voi lennellä ihan itsenäisesti. Eihän siitä mitään tule jos päivitykset pitää hakea valtameren takaa. Lähdekoodi ja sen ydinosa on jenkeillä mutta se palikka saadaan kun koneita ostetaan. Ei avaimia mutta buuttaus/asennus. Sitten siitä eteenpäin saadaan jo koodiakin ja valmiudet omaan hienosäätöön. Tai sitten näissä vähän pitemmälle omavaraisuuteen ja kehittelyyn kuten Israel ja kuten olen ymmärtänyt Suomen tavoittelevan.
Ja mitä salaisuuksien varjeluun tulee niin eihän Venäjä mihinkään F35 kaappaamiseen panosta vaan soluttautumiseen, hakkerointiin ja vakoiluun. Siksi tuo tietoturva onkin niin tapetilla ja jos valtion voimavarat ovat hieman salauksen suhteen rajalliset (eli poliitikot pääsevät tietoihin), niin siksi osasta ylläpitoa voi hallita yritys (vaikkakin valtioiden omistuksessa) joka sitten voi salata vaikka presidentiltä kaiken haluamansa. Sotatilan alla kaikki sitten muuttuu mutta niin laitkin ja seuraamukset.

F35 ei edusta jenkeille mitään turvallisuuspoliittista sitoutumista vaan kone myydään vain valtiolle johon nämä sitoutumiset ovat jo olemassa. Siis ensin tulee valinta ja tuki - sitten vasta tavara. Suomi on tätä tavaraa jo saanut liki ykkösprioriteetissä. No ei määrää meidän rahamäärillä mutta luottamustasolla heti Israelin jälkeen muiden ykköskumppanien rinnalla kuten aussit ja britit. Olemme näissä Viroakin tarkeämpiä koska meillä on kykyä. Toisaalta tiedustelutiedoissa ja sisäpiirissä emme ole kuumaa ryhmää koska meillä ei ole Nato-auktorisointeja ja turvallisuusselvityksiä jotka karsisivat tiedon äärestä Tuomiojat, Haloset & co. Nämä tiedot annetaan tiskin alta vain joillekin jotta niitä ei tarvitse ns kirjata.

Siis mielestäni, kuten sanonta kuuluu - olemme kynnyksellä. Vähän epämääräisesti mutta sisälläolevien lämpimästi tilanteemme ymmärtäen ja ovea meille auki pitäen. Siihen kynnyksellekin sitten voidaan tarjoilla vaikka ihan asukkaita emme ole.

 

[Raveni]

Olen näistä asioista täysin eri mieltä. F-35 nimenomaan sitoo USA:n mukaan Suomen puolustukseen. Konetta ei voi edes käyttää ilman tietoliikenneyhteyttä jenkkeihin. Samoin kyseessä on todella tärkeä referenssi koneen jatkomyyntiä ajatellen: jos sillä ei pärjätä naapurin Su-koneita vastaan, oli syy sitten vaikka ohjusten loppuminen tai tekniset viat, niin se näyttää helkkarin huonolta ulospäin. Jos ei amerikkalaisia mikään muu kiinnosta, niin business ja raha ainakin kiinnostavat.

Siitä olen samaa mieltä, että erillistä puolustussopimusta ei tehdä, mutta kaupan myötä syntyy joka tapauksessa erityinen intressi USA:lle tukea Suomen puolustusta. Tämä intressi on implisiittinen hankinnalle ja vaikka sitä ei paperille laitettaisi, niin molemmat osapuolet ymmärtävät sen olemassa olon.

Salassa asiat ovat saattaneet edetä huomattavan pitkälle muutenkin vrt. presidentti Niinistön lausunnot siitä, että liittolaisuuksia syntyy myös tarvittaessa. Tekniseltä puolelta asiaa on valmisteltu jo pitkään NATO-yhteensopivan kaluston hankinnalla, Porin sataman muutostöillä, jotka mahdollistavat NATO-standardin mukaisesti sotilaskaluston vastaanottamisen, asiasta tehtyjen isäntämaasopimusten kautta, ja käytännön harjoitusten kautta myös (M1 Abramsit Niinisalossa)

Ei sido. Suomi ei ole naton jäsen ja eikä USA:n ja Suomen välillä ole edes kahdenvälistä puolustussopimusta. Puolustussopimuksen idea on muuten olla ennaltaehkäisevä eli julkinen. Ei sellaisia sopimuksia pidetä kassakaapissa piilossa odottamassa tarvetta.

Suomeen ei varmastikaan tule konetta jota ei voida itsenäisesti operoida = olemme riippuvaisia toisen maan poliittisesta päätöksenteosta. EI kuuna päivänä tule menemään läpi. EIkä ainakaan saa mennä.

 

[Raveni]

Syy voi olla, mutta jos kyky ja halu puuttuu.

USA sen sijaan on sitoutunut useiden pienten eurooppalaisten maiden puolustuksen lujittamiseen ja on tehnyt siinä määrätietoista, suurelle yleisöllä enimmäkseen näkymätöntä työtä jo 50 - 15 vuotta. Ei Suomikaan ihan turhaan ole Horneteja, AMARAAMeja ja JASSMeja saanut. Ja paljon muutakin, mistä ei vain niin suuria otsikoita kirjoiteta. Samoin täällä esitetty törkeä loukkaus, että suomalaiset sotilaan "saunomalla" näitä asioita hoitavat, kertoo vain esittäjänsä täydellisestä tietämättömyydestä. Ne suomalaiset sotilaat, jotka työskentelevät joko lähetystössä tai eri projekteissa USA:ssa ovat alansa huippuammattilaisia ja tekevät pienellä palkalla mittaamattoman arvokasta työtä isänmaan eteen. Sitä toki sopii halveksia ymmärtämättömien, mutta he saattavat itsensä vaan naurunalaiseksi niiden silmissä, jotka asiasta jotain tietävät.

Jokainen tietää, että kone voi pudota naapurin puolelle ja jäädä sinne. Ei siinä ole mitään epäselvää. Sillä ei kuitenkaan ole mihinkään mitään merkitystä. Erilaiset salaiset asiat nollautuvat tai tuhoutuvat. Siitä hylystä saatava tieto on jo siinä vaiheessa vanhentunutta. Esim jotain tutkapinnoitetta joudutaan analysoimaan ehkä kuukausikaupalla ja sen kopioiminen ottaa vuosia tai vuosikymmenen. Sillä välin USA on seuraavalla tasolla.

En tiedä mitä tarkoitat sitoutumisella pienten eurooppalaisten maiden puolustuksen lujittamiseen. Monet näistä taitavat olla NATO:n jäseniä ja koska kyse on puolustusliitosta niin liiton pää iskukyvyn omaavan valtion selkeä etu on varustaa liiton heikompia jäsenmaita ennaltaehkäisevästi. Tuossa sinänsä ole mitään ihmeellistä. USA:n etu voi olla myös tukea Suome ja näin NATO:n omaa puolustusta. Ei tämä kuitenkaan vastiikkeetonta ole vaan kyllä siinä selkeästi painaa oma hyöty ja etu kuten suurvaltapolitiikassa yleisestikin. Jos USA hyötyy Suomen tukemisesta niin se tukee. Jos ei niin tukea lienee turha odottaa. Aika yksin Ukrainakin jätettiin, se on toki oma tarinansa.

Jos naapuri pääsee sotilaslentokentälle analysoimaan pinnoitteita ja dataa niin jotain on pahasti mennyt pieleen ja en usko, että edes USA voisi tuollaisessa tilanteessa auttaa. Kyllä operointi vastuu kuin suojausratkaisut ovat suomalaisissa käsissä kuten niiden kuuluukin olla.

Minulla ei ole mitään USA:a vastaan mutta välillä huvittaa miten sinisilmäisesti USA nähdään. Liekö suomalaisten verenperintönä uskoa johonkin suurempaan? Ollaan kuitenkin oltu niin Ruotsin kuin Venäjänkin vallan alla. Jos täällä vaan halutaan isoveli kertomaan miten elää ja olla. Sitten luotetaan kun joudutaan tappeluun, että isoveli tulee ja pelastaa.

 

[Analysti]

En tiedä mitä tarkoitat sitoutumisella pienten eurooppalaisten maiden puolustuksen lujittamiseen. Monet näistä taitavat olla NATO:n jäseniä ja koska kyse on puolustusliitosta niin liiton pää iskukyvyn omaavan valtion selkeä etu on varustaa liiton heikompia jäsenmaita ennaltaehkäisevästi. Tuossa sinänsä ole mitään ihmeellistä. USA:n etu voi olla myös tukea Suome ja näin NATO:n omaa puolustusta. Ei tämä kuitenkaan vastiikkeetonta ole vaan kyllä siinä selkeästi painaa oma hyöty ja etu kuten suurvaltapolitiikassa yleisestikin. Jos USA hyötyy Suomen tukemisesta niin se tukee. Jos ei niin tukea lienee turha odottaa. Aika yksin Ukrainakin jätettiin, se on toki oma tarinansa.

Jos naapuri pääsee sotilaslentokentälle analysoimaan pinnoitteita ja dataa niin jotain on pahasti mennyt pieleen ja en usko, että edes USA voisi tuollaisessa tilanteessa auttaa. Kyllä operointi vastuu kuin suojausratkaisut ovat suomalaisissa käsissä kuten niiden kuuluukin olla.

Minulla ei ole mitään USA:a vastaan mutta välillä huvittaa miten sinisilmäisesti USA nähdään. Liekö suomalaisten verenperintönä uskoa johonkin suurempaan? Ollaan kuitenkin oltu niin Ruotsin kuin Venäjänkin vallan alla. Jos täällä vaan halutaan isoveli kertomaan miten elää ja olla. Sitten luotetaan kun joudutaan tappeluun, että isoveli tulee ja pelastaa.

Puhun siitä mistä tiedän. USA on johdonmukaisesti tehnyt puolustusalan yhteistyötä tiettyjen maiden kanssa, joidenkin pidempään, joidenkin ehkä alle 20 vuotta. USA:lle ei sinällään tässä asiassa ole niin paljon merkitystä, onko maa Naton jäsen vai ei. He eivät aina pidä Natoa minään avaimena onneen. Heidän intressinsä asian suhteen merkitsee enemmän. Mitenkähän paljon tästä oikein uskaltaa sanoa... mutta sanotaan niin, että muutamia vuosia sitten Suomen johtavien poliitikkojen sangen lyhyt luonnehdinta, että "USA on Suomelle ylivoimaisesti tärkein kumppani sotilaallisessa yhteistyössä" pitää todellakin paikkansa. Siinä ei ole mitään erityistä ihannointia, ideologiaa eikä mitään "uskoa suurempaan". Se on vaan ihan käytännön sanelema juttu ja on Suomen onni, että olemme D.C.ssä niin hyvässä kurssissa. Paremmassa kuin jotkut Nato-maat...

Enkä myöskään puhunut siitä, että suomalaisessa lentotukikohdassa joku pääsisi koneen pinnoitteita tutkimaan. Ei pääse tutkimaan, eli tämä ei ole mikään uhkakuva sinällään. Puhuin siitä, että jos kone putoaa vihollisalueelle sodan syttyessä, niin käy. Ja, että mitään todellista hyötyä siitä ei sille viholliselle enää siinä vaiheessa ole. Suomalaisen koneen kyseessä ollen tämä mahdollisuus on häviävän pieni, suomalaiset iskee kaukaa omalta alueelta.

 

[Hanski]

Minulla on varsin ohut otanta kadiksen käyneisiin suomalaisupseereihin mutta niistä vähistäkin kavereista tai muuten tutuista on yllättävän moni ollut siinä majuri/everstiluutnantti-vaiheessa ennen reserviin siirtymistä heittänyt parin vuoden keikan jenkeissä. Useimmiten erilaisissa esikunnissa. Hyvällä tuurilla Floridassa ja huonommalla jossain Pohjois-Dakotassa. Jälkimmäinenkin voi toki olla taivas ulkoilmaorientoituneelle ihmiselle.

Minot? Pohjois-Dakota on jenkkien keskuudessa todellisen peräkylän maineessa. Montana, Wyoming ja Idaho ovat syrjäisiä, mutta omalla tavallaan trendikkäitä. Pohjois-Dakota on ainoastaan syrjässä.

 

[Rannari]

Minot? Pohjois-Dakota on jenkkien keskuudessa todellisen peräkylän maineessa. Montana, Wyoming ja Idaho ovat syrjäisiä, mutta omalla tavallaan trendikkäitä. Pohjois-Dakota on ainoastaan syrjässä.

Saattoi olla se eteläisempikin Dakota. Jossain peräkylässä joka tapauksessa. Muistan asian kun kaverinsa sai lähes samaan aikaan komennuksen Floridaan. Eivät olleet yhtä innoissaan

 

[PSS]

Minot? Pohjois-Dakota on jenkkien keskuudessa todellisen peräkylän maineessa. Montana, Wyoming ja Idaho ovat syrjäisiä, mutta omalla tavallaan trendikkäitä. Pohjois-Dakota on ainoastaan syrjässä.

Olen ollut ammoin maantiedon apulaisproffan kanssa Etelä-Dakotassa. Hänkin totesi minulle tuossa ylempänä olevan sitten Pohjois-Dakota, mutta siellähän ei ole mitään.

 

[Huhta]

Kysyin asiaa siksi, että oman ymmärrykseni mukaan Venäjä varmisti yllättävillä ja nopeilla helikopterioperaatioilla sitä, että sen kevyesti aseistetuilla tunnuksettomilla joukoilla ei ollut vastassaan vastusta näiden ottaessa avainpaikkoja haltuunsa.

Jos tilannetta miettisi muutettavat muuttaen, niin esim. Alakurtin kohdalta tuleva iso mekanisoitu/panssaroitu hyökkäys olisi paljon vaikeampi torjua, jos sen edellä tapahtuisi taistelu-kuljetuskoptereiden suorittama laaja operaatio.

Kuljetuskoptereiden heikosta aseistuksesta.... Ymmärtääkseni Mil Mi 24 eli Hind on Venäjällä aika paljon kuljetuskopterikäytössä. Ja jos oikein käsitin, niin juuri niitä käytettiin Ukrainassa näihin pienten joukkojen pikasiirtoihin ja avainpaikkojen haltuunottoihin. Ja jos olen oikein ymmärtänyt, niin konfliktin yhteydessä noita saatettaisiin käyttää vastaavasti täälläkin.

Kysymykseni voisi ehkä esittää myös niin, että jos maahyökkäyksen keihäänkärkenä olisi läjä hävittäjien suojaamia lentäviä panssarivaunuja (=tulivoimaisia koptereita) joista voidaan tyrkätä pieni määrä eliittiporukkaa avainpisteisiin, niin minkä verran eroa eri kandidaateilla on kyvyssä torjua tuollaista operaatiota?

Kysyin asiaa osittain juuri siksi, että olen siinä käsityksessä, että helikopteri voi olla yllättävän hankala vastus hävittäjälle. Jos käsitys on väärä tai esim. sensorien kehittymisen takia vanhentunut, niin otan mielelläni vastaan omaani parempaa ymmärrystä aiheesta.

Kerran jo vanhat hävittäjätutkat kykenivät seuraamaan helikoptereita kymmenien kilometrien etäisyyksiltä (F-15 J-CATCH 40 mailia in vitro, sama etäisyys toteutui F-15C:llä Black Hawkien alasampumisessa -94 in vivo ja toinen pudotus tehtiin AMRAAM-ohjuksella), niin helikopteri ei liene 4.5/5 gen hävittäjälle kovin hankala maali sinänsä, kunhan ei mennä liian lähelle. Hävittäjäsaatto on sitten toinen asia. Häivehävittäjällä voi hyvin olla paremmat mahdollisuudet päästä ampuma-asemaan, vaikka ilmatila olisikin jossakin määrin vihollisen hallinnassa. Tai jos koneen sensorit ja aseistus ovat riittävän ylivoimaiset suhteessa vihollisen saattohävittäjiin, niin ei-häiveisellä koneellakin on paremmat mahdollisuudet päästä ampumaan helikopteria hävittäjäsaatosta huolimatta. Ja toki suorituskykyinen tutka-ohjus-yhdistelmä auttaa myös niiden saattohävittäjien putsaamisessa taivaalta.

 

[ajs178]

Puhun siitä mistä tiedän. USA on johdonmukaisesti tehnyt puolustusalan yhteistyötä tiettyjen maiden kanssa, joidenkin pidempään, joidenkin ehkä alle 20 vuotta. USA:lle ei sinällään tässä asiassa ole niin paljon merkitystä, onko maa Naton jäsen vai ei. He eivät aina pidä Natoa minään avaimena onneen. Heidän intressinsä asian suhteen merkitsee enemmän. Mitenkähän paljon tästä oikein uskaltaa sanoa... mutta sanotaan niin, että muutamia vuosia sitten Suomen johtavien poliitikkojen sangen lyhyt luonnehdinta, että "USA on Suomelle ylivoimaisesti tärkein kumppani sotilaallisessa yhteistyössä" pitää todellakin paikkansa. Siinä ei ole mitään erityistä ihannointia, ideologiaa eikä mitään "uskoa suurempaan". Se on vaan ihan käytännön sanelema juttu ja on Suomen onni, että olemme D.C.ssä niin hyvässä kurssissa. Paremmassa kuin jotkut Nato-maat...

Enkä myöskään puhunut siitä, että suomalaisessa lentotukikohdassa joku pääsisi koneen pinnoitteita tutkimaan. Ei pääse tutkimaan, eli tämä ei ole mikään uhkakuva sinällään. Puhuin siitä, että jos kone putoaa vihollisalueelle sodan syttyessä, niin käy. Ja, että mitään todellista hyötyä siitä ei sille viholliselle enää siinä vaiheessa ole. Suomalaisen koneen kyseessä ollen tämä mahdollisuus on häviävän pieni, suomalaiset iskee kaukaa omalta alueelta.

Näetkö USA-kytköksen niin tärkeänä, että käytännössä amerikkalainen kone hankitaan HX-hankkeessa ”hinnalla millä hyvänsä”? Itse tulkitsen kommenttiasi näin.

 

[Analysti]

Näetkö USA-kytköksen niin tärkeänä, että käytännössä amerikkalainen kone hankitaan HX-hankkeessa ”hinnalla millä hyvänsä”? Itse tulkitsen kommenttiasi näin.

Olen suhteellisen varma, että kone(et) tulee USA:sta (tämä on vain oma henkilökohtainen mielipiteeni eikä mikään fakta), mutta ei ollenkaan hinnalla millä hyvänsä. Pikemminkin se on myös "eniten suorituskykyä siihen hintaan"-ratkaisu. Eli, kun budjetti on kiinteä, eniten kaikkea. Ihan kilpailusääntöjen ja hankintalakien mukaisesti se ratkaisu, mikä pitääkin ottaa.

 

[Analysti]

Kerran jo vanhat hävittäjätutkat kykenivät seuraamaan helikoptereita kymmenien kilometrien etäisyyksiltä (F-15 J-CATCH 40 mailia in vitro, sama etäisyys toteutui F-15C:llä Black Hawkien alasampumisessa -94 in vivo ja toinen pudotus tehtiin AMRAAM-ohjuksella), niin helikopteri ei liene 4.5/5 gen hävittäjälle kovin hankala maali sinänsä, kunhan ei mennä liian lähelle. Hävittäjäsaatto on sitten toinen asia. Häivehävittäjällä voi hyvin olla paremmat mahdollisuudet päästä ampuma-asemaan, vaikka ilmatila olisikin jossakin määrin vihollisen hallinnassa. Tai jos koneen sensorit ja aseistus ovat riittävän ylivoimaiset suhteessa vihollisen saattohävittäjiin, niin ei-häiveisellä koneellakin on paremmat mahdollisuudet päästä ampumaan helikopteria hävittäjäsaatosta huolimatta. Ja toki suorituskykyinen tutka-ohjus-yhdistelmä auttaa myös niiden saattohävittäjien putsaamisessa taivaalta.

Se riippuu ihan siitä miten niitä koptereita lennetään. Jos nousee yli 1000 jalkaan, ja ajelee vain suoraan ihan kuin bussilla, hävittäjän on melko helppo napata se. Mutta sitten jos painetaan pinnoissa täysillä käyttäen kaikkia mahdollisia maastoesteitä hyväksi ja vedellään peltoja ja vesistöjä pitkin puunlatvojen alapuolella, alkaa käymään hankalaksi. Hävittäjä kulkee kuitenkin aina merkittävästi kovempaa, joten oikean ampumakulman säilyttäminen ei tuollaisen maasto-olosuhteita taitavasti käyttävän maalin tutkalla ampumiseen olekaan enää niin helppoa. Ei ole sanottu, kuinka hyvän seurannan siitä edes saa. Jos siihen tulee puita ja kallioita aika ajoin väliin, voi olla hankalaa. Sitten ollaankin jo nopeudella menty ohi siitä paikasta, mistä olisi ehkä pystynyt ampumaan. jne jne...

 

[Huhta]

Se riippuu ihan siitä miten niitä koptereita lennetään. Jos nousee yli 1000 jalkaan, ja ajelee vain suoraan ihan kuin bussilla, hävittäjän on melko helppo napata se. Mutta sitten jos painetaan pinnoissa täysillä käyttäen kaikkia mahdollisia maastoesteitä hyväksi ja vedellään peltoja ja vesistöjä pitkin puunlatvojen alapuolella, alkaa käymään hankalaksi. Hävittäjä kulkee kuitenkin aina merkittävästi kovempaa, joten oikean ampumakulman säilyttäminen ei tuollaisen maasto-olosuhteita taitavasti käyttävän maalin tutkalla ampumiseen olekaan enää niin helppoa. Ei ole sanottu, kuinka hyvän seurannan siitä edes saa. Jos siihen tulee puita ja kallioita aika ajoin väliin, voi olla hankalaa. Sitten ollaankin jo nopeudella menty ohi siitä paikasta, mistä olisi ehkä pystynyt ampumaan. jne jne...

Olen samaa mieltä huomioistasi. Pitkillä etäisyyksillä kopteri voi toki päästä jonkinlaiseen katveeseen hävittäjään nähden ja miksei lyhyemmilläkin etäisyyksillä, jos korkeuseroa ei ole hirveän paljon.

Voi kuitenkin kysyä, kuinka riskialttiilla profiililla lennettäisiin rutiininomaisesti. Edellyttäisikö se tietoa spesifistä uhasta? Millä todennäköisyydellä joku vanha tutkavaroitin poimii HX:n tutkan säteilyn eetteristä?

Onneksi Suomi on melko litteä eikä vastapuolen kalusto ole ihan parasta mitä maailmassa on. Ei raa'assa voimassa, ei avioniikassa eikä häiveessä. Useimmilla venäläiskoptereilla voisi olla ongelmia alapuolisen suorituksen tavoittelussa...

Spoiler: Kommenteista

I’m surprised the ship actually made it off the ground with the weight of the pilots steel balls.

 

[Raveni]

Sillä oletuksella toki, että tiedetään mistä ja mitä etsiä. Jos tiedetään vihollisen lentävän koptereilla paikassa x aikana y, homma on helpompaa kuin jos ei tiedetä kumpaakaan.

 

[Analysti]

Olen samaa mieltä huomioistasi. Pitkillä etäisyyksillä kopteri voi toki päästä jonkinlaiseen katveeseen hävittäjään nähden ja miksei lyhyemmilläkin etäisyyksillä, jos korkeuseroa ei ole hirveän paljon.

Voi kuitenkin kysyä, kuinka riskialttiilla profiililla lennettäisiin rutiininomaisesti. Edellyttäisikö se tietoa spesifistä uhasta? Millä todennäköisyydellä joku vanha tutkavaroitin poimii HX:n tutkan säteilyn eetteristä?

Onneksi Suomi on melko litteä eikä vastapuolen kalusto ole ihan parasta mitä maailmassa on. Ei raa'assa voimassa, ei avioniikassa eikä häiveessä. Useimmilla venäläiskoptereilla voisi olla ongelmia alapuolisen suorituksen tavoittelussa...

Spoiler: Kommenteista

I’m surprised the ship actually made it off the ground with the weight of the pilots steel balls.

Noin se suurinpiirtein menee, jos vaan kalusto ja miehistön taidot antaa myöten. Tuosta on hävittäjän vaikea kyllä napata tuota konetta. It:llekin kulmanopeus on suuri ja maali näkyvissä ehkä muutaman sekunnin, jos lainkaan (pitää lentää käytännössä sen it-yksikön päältä). Suomenkin korkeuserot ja ennenkaikkea korkea ja tiheä puusto tarjoavat ihan hyvän ajoympäristön tuollaiseen. Paras vehje tuon nappaamiseen olisi toinen heko...

 

[Commander]

Tätä mainitsemaasi vähättelyä tekevät ihmiset kärsivät tästä Suomi/USA yhteistyöstä. USA on jostain syystä heille saatana/peikko/ jotain muuta negatiivista ja siksi yhteistyö sen kanssa harmittaa, siksi sitten vähätellään ihmisiä jotka tekevät sitä.

Mielikuvat USA:sta ja jenkeistä ylipäätänsä syntyvät usein hyvin pienistä asioista, joita sitten laveasti yleistetään.

Itselläni ensikohtaaminen oli USA:n laivastoasiamiehen järjestämä Ice Breaker-tilaisuus Pohjoisrannassa. Kaikki oli kutakuinkin kliseemäisen täydellistä, Suomi ja suomalaiset great nation and great people, kaunis vaimo ja upeiden lasten kuvat piirongin päällä jne jne.

Mutta seuraava kohtaaminen olikin Hampurin kaupungin vastaanotolla, jossa pöytäseurueeseen kuului yksi hieman vanhempi jenkki, joka illan kuluessa kertoi itsestään enemmän. Aloitti uransa CIA:ssa sotavankikuulustelijana Vietnamin sodassa yms yms. Mutta muistiin jäi miehen huolestunut ja tuskainen olemus, kun hänen oma poika oli nuori upseeri, joka tuolloin valmistautui/oli saanut komennuksen toiseen Irakin sotaan. Ed siis 2002 syksyllä.

Pakko myöntää, että isän huoli pojastaan vaikutti ainakin omien käsitysten muovautumiseen jenkeistä paljon enemmän kuin laivastoasiamiehen edustama jenkkistereotypia. Eli näinkin pienestä se voi olla kiinni...