Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Analysti]

Ei niitä kaikkia helikoptereita tarvitse saada pudotettua, eikä niihin kannata paljoa ohjuksia tuhlata. Ampuu pari kärjestä pois, niin muut todennäköisesti ymmärtävät olla jatkamatta kohteeseensa.

On sen verran harvinainen tapahtuma sodan koko kuvassa, että ei siihen kannata omaa kalustoa optimoida. Kaikissa ehdokkaissa (+HW) on tykki, jolla kuljetuskoptereita pudottaa kustannustehokkaasti. Ilmataistelukykyiset voidaan poimia ohjuksilla pois. Tämä kaikki edellyttää vihollishävittäjien siivoamista pois tieltä, johon tehtävään HX kannattaa optimoida.

Juuri näin. Kullekin kohteelle omat "käsittelijänsä". Ihan niin kuin se tosielämässä onkin.

 

[Commander]

Silloin kun nyky Hornetteja oltiin meille hankkimassa niin puhuttiin että uusi hävittäjäsukupolvi on aina dekadin kalliimpi eli kymmenkertainen edelliseen verrattuna. F-35 tekee niihin puheisiin kyllä aikamoisen poikkeuksen eli kipuraja on saavutettu. Ei edes Yhdysvalloilla ole enää varaa maksaa koneista mitä tahansa.

Samaan aikaan puhuttiin myös noin kuusinkertaisesta suorituskykylisäyksestä vanhaan kalustoon verrattuna.

 

[Commander]

Ei Hornet-päätöksen aikainen keskustelu hirveästi nykyisestä eronnut.

Ruotsi haki epätoivoisesti referenssiasiakasta ja kustannusten jakajaa, ja maalaili haavekuvia puolustusyhteistyöstä (josta presidentti Koivisto suoraan sävyyn totesi, että sellaista ei ole).

Miragen suhteen pohdittiin EY-jäsenyyttä ja sen tuomia lehmänkauppoja. Hornetin piti olla kaksimoottorisena aivan liian kallis, sen suorituskykyä ei epäilty. Voittajan piti olla F-16 tai Gripen, ja valinta oli todellinen yllätys.

Muistaakseni melko pian päätöksen jälkeen nousi kohu, kun pääministeri Aho oli pyytänyt Washingtonin matkalla ”kumppanuusalennusta”, eli vapautusta kehityskulumaksuista. Tämä oli liikaa 90-luvun alun Suomelle ja presidentti Koivistolle.

Mielipidepalstoilla, silloin analogisilla, esitettiin ilmatorjuntaohjuksia hankinnan vaihtoehdoksi, vedottiin Gripenin valintaan pohjoismaisen yhteistyön nimissä ja palstojen taistolaiset paheksuivat amerikkalaisia ehdokkaita.

Silloinkin puhuttiin Maavoimien vuosikymmenestä ja tulevasta ilmatorjuntahankinnasta, kumpikaan ei mennyt ihan suunnitelmien mukaan.

Niin, ja tietysti (silloinen ulkoasiainministeri) Väyrynen piti koko hankintaa tarpeettomana, kuten tänäkin päivänä.

Oi voi noita aikoja, ja sama taas ensi vuonna edessä

 

[Protheon_93]

Kuulin eräältä ranskalaiselta hyvän vertauskuvan nykypäivän hävittäjähankinnoille. Nykypäivän hävittäjähankinnat ovat vastine keskiajan kuninkaallisille naimakaupoille. Molemmissa luodaan pohjaa liittolaisuudelle ja yritetään jykevöittää omaa turvallisuuspoliittista asemaa.

 

[ajs178]

Kahden konetyypin malli on hankintakustannusten osalta sietämätön. Ei ole halpaa lystiä luoda ymmärrystä ja hankkia välineistöä monitoimihävittäjän sisäisen sielunelämän hallintaan. En hämmästy, jos kustannus nousee miljardiluokkaan ja siihen sitten päälle itse koneet ja konemäärän mukaan skaalautuva oheismateriaali.

HX-hankkeessa asetetut vaatimukset huolto-omavaraisuudesta puhuvat vahvasti kahta konetyyppiä vastaan. Itse koneiden määrästä jouduttaisiin tinkimään rajusti. Tai vähemmän rajusti, jos F-35 jätettäisiin PBL-järjestelmän ja ulkomaisten huoltokeskusten varaan. Mutta mitä hyötyä on koneista, jotka kriisin tullen seisovat maassa, koska ulkomailta ei tulekaan ehjää komponenttia vikaantuneen tilalle suursodan aikana? Koneista, jotka eivät mahdu ulkomaalaisen merkkihuollon määräaikaishuoltojonon kärkeen?

Kahden koneen mallia siis tässä arveltiin toteutettavaksi 2055-2060 hävittäjähankintaan, ei nyt käynnissä olevaan.

 

[ajs178]

Venäjällä on paljon taistelu-, kuljetus- ja sekäettähelikoptereita. Ketjussa ei ole tainnut olla paljoakaan siitä, että kuinka eri vaihtoehdot sopivat torjumaan tilannetta, jossa on korkea riski mittavaan hävittäjien suojaamaan helikopterein toteutettavaan naapurin operaatioon.

Jos oikein muistan, niin Ukrainassa - Krimillä tai itäosissa - oli joitain Venäjän helikopterioperaatioita härdellin alkuvaiheessa Venäjän ottaessa avainkohteita haltuunsa. Jos oikein käsitin, niin noilla haltuunotoilla estettiin/haitattiin maahyökkäysten kunnollista torjumista.

Luulisi, että tuo olisi Suomen kannalta aika oleellinen asia. Ja luulisi, että yhdistelmä stealh-moodi hävittäjien härnäämiseen ja mahanalus pullollaan -koneet helihöptereitä vastaan voisi olla toimiva.

Eikös ne helikopterit parhaiten tule tonttiin Stinger-ohjuksilla? Maavoimien ampumilla siis

 

[ajs178]

Nyt kun aletaan pääsemään siihen ajatukseen, että Rafale saattaakin nousta oletettua korkeammalle valintalistalla johtuen uskottavasta elinkaaresta, niin miten elektroninen sodankäynti tässä mallissa? F-35 osaa homman natiivisti, Super Hornetilla on Growler, miten Rafalen tapauksessa saadaan tämä suorituskyky?

 

[Protheon_93]

Nyt kun aletaan pääsemään siihen ajatukseen, että Rafale saattaakin nousta oletettua korkeammalle valintalistalla johtuen uskottavasta elinkaaresta, niin miten elektroninen sodankäynti tässä mallissa? F-35 osaa homman natiivisti, Super Hornetilla on Growler, miten Rafalen tapauksessa saadaan tämä suorituskyky?

Thales Spectra - järjestelmällä.

 

[Passi]

OK, ehkä luku ei ihan suoraan skaalaudu, jos lukuihin on jyvitetty infrakulut tai vaikka joidenkin huoltolaitteiden kulut, joiden määrä ei kasva suoraan lineaarisesti konemäärän kasvaessa. Tanskan mallilla

Tanskan mallin tuossa pitäisi olla juuri se kustannustehokas malli.

Tanskan huoltomallista.

"This means that the Ministry of Defence owns the actual combat plane
while components, spare parts, and support equipment are owned by
the JSF programme through a global spare parts pool. The purpose is
to minimize maintenance costs, "

 

[atanos]

Rafalen Spectrasta ei luonnollisesti löydy juuri mitään virallista tietoa, villejä huhuja ja spekulaatioita sitäkin enemmän. On kuitenkin ilmeisesti erittäin pitkälle kehittynyt järjestelmä, esim. Libyassa Rafalet tunkeutuivat menestyksekkäästi Libyaan ilman liittolaisten apua pommittaen useita kohteita, tiettävästi yhtäkään it-ohjusta (Libyalla oli tuolloin kuitenkin ihan hyviä ilmatorjuntajärjestelmiä) ei ammuttu Rafaleiden suuntaan joten Spectralla oli varmasti asian kanssa tekemistä.

 

[Passi]

Vuonna 1992 Ruotsi oli aivan toisenlainen maa kuin mitä tänä päivänä. Silloin se oli maailman rikkaimpia sekä turvallisimpia maita. Kansankoti sanan varsinaisessa merkityksessä. Asevoimat olivat myöskin edelleen iskussa ja uskottavat. Kauppa olisi tuntunut turvallisemmalta kuin mitä tänä päivänä.

Katsoppas muita myyjiä. Ruotsin yhteiskunnan näkymät ei edes ole pahimmasta päästä.



https://maanpuolustus.net/threads/black-lives-matter-blm.7232/

 

[magitsu]

Kuulin eräältä ranskalaiselta hyvän vertauskuvan nykypäivän hävittäjähankinnoille. Nykypäivän hävittäjähankinnat ovat vastine keskiajan kuninkaallisille naimakaupoille. Molemmissa luodaan pohjaa liittolaisuudelle ja yritetään jykevöittää omaa turvallisuuspoliittista asemaa.

Siksi se Ruotsi-vaihtoehdon ongelma onkin visainen. Ei juuri turpo-lisäarvoa kun ei hankita intressejä muille ystävällismielisille sekaantua tänne.
Muilta ostamalla on bisnes, maineriski ja alustava kiinnostus alueeseen varmistettu.

 

[Protheon_93]

Siksi se Ruotsi-vaihtoehdon ongelma onkin visainen. Ei juuri turpo-lisäarvoa kun ei hankita intressejä muille ystävällismielisille sekaantua tänne.
Muilta ostamalla on bisnes, maineriski ja alustava kiinnostus alueeseen varmistettu.

Itsellä on lähinnä sellainen olotila, että kunhan ostetaan joku muu kuin Gripen 10 miljardilla eurolla, niin saadaan hyvä ja toimiva ratkaisu. Jokaisessa muussa kandidaatissa on omat hyvät puolensa, ja luotan siihen että jos valinta onkin odotuksia vasten esim. Typhoon, niin PV katsoi sen parhaaksi.

 

[tiedotusosasto]

Kuulin eräältä ranskalaiselta hyvän vertauskuvan nykypäivän hävittäjähankinnoille. Nykypäivän hävittäjähankinnat ovat vastine keskiajan kuninkaallisille naimakaupoille. Molemmissa luodaan pohjaa liittolaisuudelle ja yritetään jykevöittää omaa turvallisuuspoliittista asemaa.

No nämä turpo-ulottuvuudet ovat tälläistä kanssakäymisen ylläpitoa. Sitten toden tullen kukin taho punnitsee kuitenkin omat etunsa uudelleen ja hyvällä ystävyydellä voi pyyhkiä persuuttaan.

Toki yhteistyö luo edellytyksiä avunantoonkin mutta mielummin kannattaa miettiä, että kumppani on sellainen jolla on resursseja eikä vastakkaisia intressejä. Siinä suhteessa USA on omaa luokkaansa, Ruotsista on vähiten odotettavissa ja Ranska on kovin epäluotettava suhteessa meidän viholliseemme.

 

[Protheon_93]

Ranska on kovin epäluotettava suhteessa meidän viholliseemme.

Toisaalta Ranska on pystynyt vastustamaan meidän vihollista tosin kuin Amerikka. Ranskassa Venäjän persereikää nuoleva Le Pen hävisi, kun taas Amerikassa kolmen miljoonan äänen vähemmistöllä laitettiin valtaan oikein kunnon Putinin lieassa oleva Moscow Bitch.

 

[kimmo.j]

Toisaalta Ranska on pystynyt vastustamaan meidän vihollista tosin kuin Amerikka. Ranskassa Venäjän persereikää nuoleva Le Pen hävisi, kun taas Amerikassa kolmen miljoonan äänen vähemmistöllä laitettiin valtaan oikein kunnon Putinin lieassa oleva Moscow Bitch.

Ymmärrän mitä tarkoitat ja henkilöitä kun katsoon, asia on varmasti juuri näin, mutta mitä Ranska on oikein tehnyt vastustaakseen venäjää?

 

[Protheon_93]

Ymmärrän mitä tarkoitat ja henkilöitä kun katsoon, asia on varmasti juuri näin, mutta mitä Ranska on oikein tehnyt vastustaakseen venäjää?

Itseäni vaan huvittaa, kun täällä ehkäpä jotkut syyllistyvät ehkä liialliseen amerikkafiliaan siinä, että tositilanteessa Ametikka tulee kunnolla 'Murica Fuck Yeah! Suomen pelastamaan pahalta Venäjältä kun taas jotenkin Venäjän taskussa oleva Eurooppa nostaa vaan kädet pystyun kun Venäjä julistaa sodan Suomea vastaan. Samalla kun Amerikkaan saatiin Venäjän hybridivaikuttamisella Putinin perseenreiän nuolija ja nukke ylipäälliköksi ilman kansan enemmistöä paljon venäläisvastaisemman ehdokkaan ylitse, kun taas Raskassa tilanne oli päinvastainen.

 

[ajs178]

On tämä nyt mennyt hankalaksi... olin pitkään innoissani HX:stä ja varma, että F-35 tulee, mutta nyt Tanskan ylläpitokuluja katsellessa se alkaa tuntua mahdottomalta. Joudutaanko tässä vielä sellaiseen malliin, että Rissala on ainoa täysin varusteltu F-35-tukikohta ja Rovaniemellä vain ylläpidetään tilapäistä 4-6 koneen hävittäjäpäivystystä rotaatioperiaatteella? Ehkä Pirkkalassa myös.

Super Hornet tulee poistumaan jenkeiltä 2050 mennessä - onko meille OK olla viimeiset 10 vuotta suurin loppukäyttäjä? Ehkä todetaan, että on OK, ajoitetaan viimeinen MLU jo vuosille 2045-2050, ja näillä mennään. Tulisipa se Saksan kauppa nyt helpottamaan tilannetta!! He maanpuolustuksen köyhäilyvaltiona varmasti käyttäisivät Super Hornetinsa loppuun asti, jolloin meillä olisi sama aikataulu.

Typhoon ei missään nimessä elä 2060 asti, kun rahoitus täytyy siirtää mahdollisimman nopeasti uusiin hävittäjämalleihin. Samoin tullee käymään Gripenille. Epäilen että Brasilian lisäksi ei tule muita vientiasiakkaita.

Musta hevonen Rafale kummittelee. Elinkaari on lähes varma 2065 asti, viimeiset vuodet 2. linjan ydinasekoneena. Heillähän edelleen antiikkisia Super Entenard -koneitakin ollut palveluksessa. Mutta se turpo-elementti.... Ei me voida ottaa sitä riskiä, että USA:n turpo-mielenkiinto Suomea kohtaan loppuisi tai edes heikentyisi nyt, kun Putin alkaa käydä entistä vaarallisemmaksi varmistettuaan elinikäisen presidenttiyden uuden perustuslain myötä. Ranskalta on turha odottaa apua kriisitilanteessa. Ei heillä ole siihen rahkeita.

Mitä tässä nyt voi sitten tehdä?

 

[Analysti]

On tämä nyt mennyt hankalaksi... olin pitkään innoissani HX:stä ja varma, että F-35 tulee, mutta nyt Tanskan ylläpitokuluja katsellessa se alkaa tuntua mahdottomalta. Joudutaanko tässä vielä sellaiseen malliin, että Rissala on ainoa täysin varusteltu F-35-tukikohta ja Rovaniemellä vain ylläpidetään tilapäistä 4-6 koneen hävittäjäpäivystystä rotaatioperiaatteella? Ehkä Pirkkalassa myös.

Super Hornet tulee poistumaan jenkeiltä 2050 mennessä - onko meille OK olla viimeiset 10 vuotta suurin loppukäyttäjä? Ehkä todetaan, että on OK, ajoitetaan viimeinen MLU jo vuosille 2045-2050, ja näillä mennään. Tulisipa se Saksan kauppa nyt helpottamaan tilannetta!! He maanpuolustuksen köyhäilyvaltiona varmasti käyttäisivät Super Hornetinsa loppuun asti, jolloin meillä olisi sama aikataulu.

Typhoon ei missään nimessä elä 2060 asti, kun rahoitus täytyy siirtää mahdollisimman nopeasti uusiin hävittäjämalleihin. Samoin tullee käymään Gripenille. Epäilen että Brasilian lisäksi ei tule muita vientiasiakkaita.

Musta hevonen Rafale kummittelee. Elinkaari on lähes varma 2065 asti, viimeiset vuodet 2. linjan ydinasekoneena. Heillähän edelleen antiikkisia Super Entenard -koneitakin ollut palveluksessa. Mutta se turpo-elementti.... Ei me voida ottaa sitä riskiä, että USA:n turpo-mielenkiinto Suomea kohtaan loppuisi tai edes heikentyisi nyt, kun Putin alkaa käydä entistä vaarallisemmaksi varmistettuaan elinikäisen presidenttiyden uuden perustuslain myötä. Ranskalta on turha odottaa apua kriisitilanteessa. Ei heillä ole siihen rahkeita.

Mitä tässä nyt voi sitten tehdä?

Kyllä tässä voi tehdä juuri sen, minkä puolustushallinto ja koko valtio tulee tekemään. Katso ja odota.

Ja ei kannata lähteä laukalle näissä USA-haukkujaisissa. Moniko TEISTÄ on ollut siellä tekemässä Suomi - USA sotilasyhteistyötä käytännössä? Mihin ihmeeseen pohjaatte nämä aivan jäätävät kommentit joissa maalaatte sitä ja tätä seinälle? Oletteko OLLEET paikalla? Hmmmm--- voin sanoa, että muutamissa kommenteissa on ns. mopo lähtenyt käsistä ja lujaa. USA:n hallinto ja sen strategia eivät todellakaan ole yhden miehen taskussa.

 

[Raveni]

Kyllä tässä voi tehdä juuri sen, minkä puolustushallinto ja koko valtio tulee tekemään. Katso ja odota.

Ja ei kannata lähteä laukalle näissä USA-haukkujaisissa. Moniko TEISTÄ on ollut siellä tekemässä Suomi - USA sotilasyhteistyötä käytännössä? Mihin ihmeeseen pohjaatte nämä aivan jäätävät kommentit joissa maalaatte sitä ja tätä seinälle? Oletteko OLLEET paikalla? Hmmmm--- voin sanoa, että muutamissa kommenteissa on ns. mopo lähtenyt käsistä ja lujaa. USA:n hallinto ja sen strategia eivät todellakaan ole yhden miehen taskussa.

Eikä yhden koneen.