Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[HotShot]

Onhan nämä hävittäjät kallistuneet huomattavasti. Muistaakseni Hornet-kauppa olisi ollut inflaatiokorjattuna viisi miljardia euroa. Eli puolet HX:stä. Ja välttämättä kymppimiljardi ei mahduta sisälleen edes sitä 64 hävittäjää.

Mielessä pyörii jo ettäs mites HX:n seuraaja. Meneekö siihen nykypäivän rahana karkeasti vaikka 25 miljardia pelkkään hankintaan. Vai tuleeko 2060 mennessä teknologioita, jotka sallisivat HX:n suorituskyvyn korvaamisen pienemmällä määrällä miehitettyjä hävittäjiä.

Silloin kun nyky Hornetteja oltiin meille hankkimassa niin puhuttiin että uusi hävittäjäsukupolvi on aina dekadin kalliimpi eli kymmenkertainen edelliseen verrattuna. F-35 tekee niihin puheisiin kyllä aikamoisen poikkeuksen eli kipuraja on saavutettu. Ei edes Yhdysvalloilla ole enää varaa maksaa koneista mitä tahansa.

 

[Protheon_93]

Ruotsin median edustajien lähes lamaantuneet ilmeet ovat löydettävissä sen ajan arkistokuvia katsellessa.

Sattuisiko noita löytymään netistä?

 

[fulcrum]

Tuolloin arveltiin laajasti että Rehn pistäisi ruotsalaiskoneen paalulle. Jos valinta olisi kuitenkin osunut jenkkiin niin varmasti se olisi F-16 koska sitä kaikki muutkin ostivat. Ainoastaan Ilmavoimia lähellä ollut Siivet-lehti veikkasi onnistuneesti etukäteen Hornetin puolesta. Rehnin mukaan kun Gripenin aikataulusta saatiin realistinen kuva, 'oli pakko myöntyä tosiasioihin'. Miragen mahdollisuuksiin ei uskonut tuolloin juuri kukaan. Siihen nähden on yllättävää että se tuli vertailussa toiseksi.

 

[Rannari]

Mitenkäs vanhempi väki täällä, jotka olivat edes solutasolla olemassa Hornet-hankinnan julkistuksen myötä, se meni kun päätös oli tehty? Oliko uutiset valtioneuvoston ovien takana televisioon tuottamassa suoraa lähetystä, jossa hallitus kertoo mikä hävittäjä valittiin ja millä määrällä?

Tiedotustilaisuudesta on jäänyt mieleen pokkaa pitävä mutta myhäilevä kenraali Nikunen. Melkoinen uutispommihan tuo aikanaan oli. En nähnyt uutisointia suorana kun olin ulkomaankomennuksella.

 

[gekados]

Ei Hornet-päätöksen aikainen keskustelu hirveästi nykyisestä eronnut.

Ruotsi haki epätoivoisesti referenssiasiakasta ja kustannusten jakajaa, ja maalaili haavekuvia puolustusyhteistyöstä (josta presidentti Koivisto suoraan sävyyn totesi, että sellaista ei ole).

Miragen suhteen pohdittiin EY-jäsenyyttä ja sen tuomia lehmänkauppoja. Hornetin piti olla kaksimoottorisena aivan liian kallis, sen suorituskykyä ei epäilty. Voittajan piti olla F-16 tai Gripen, ja valinta oli todellinen yllätys.

Muistaakseni melko pian päätöksen jälkeen nousi kohu, kun pääministeri Aho oli pyytänyt Washingtonin matkalla ”kumppanuusalennusta”, eli vapautusta kehityskulumaksuista. Tämä oli liikaa 90-luvun alun Suomelle ja presidentti Koivistolle.

Mielipidepalstoilla, silloin analogisilla, esitettiin ilmatorjuntaohjuksia hankinnan vaihtoehdoksi, vedottiin Gripenin valintaan pohjoismaisen yhteistyön nimissä ja palstojen taistolaiset paheksuivat amerikkalaisia ehdokkaita.

Silloinkin puhuttiin Maavoimien vuosikymmenestä ja tulevasta ilmatorjuntahankinnasta, kumpikaan ei mennyt ihan suunnitelmien mukaan.

Niin, ja tietysti (silloinen ulkoasiainministeri) Väyrynen piti koko hankintaa tarpeettomana, kuten tänäkin päivänä.

 

[fulcrum]

Niin, ja tietysti (silloinen ulkoasiainministeri) Väyrynen piti koko hankintaa tarpeettomana, kuten tänäkin päivänä.

Vasta jälkikäteen. Valtioneuvoston päätös koneen hankinnasta oli yksimielinen, ainoastaan Toimi Kankaanniemi kannatti pienemmän konemäärän hankintaa.
Laman syvennyttyä Hornet-hankinnan suosio kansan parissa lopahti, ja -94 pressanvaaleissa Väyrynen käänsi kelkan ja alkoi vastustamaan hankintaa julkisuudessa. Taktiikka ei toiminut.

 

[jokuvaan]

Onhan tässä moni asia kuitenkin toisin, Ranska ei kikkaile ulkopoliittisesti, Ruotsi ei etsi referenssi-asiakasta, poliittisia seikkoja kuten puolustusyhteistyötä ei saa edes pisteyttää, Eurooppalaisten asejärjestelmät on ihan eri tasolla, kaikki tarjoukset ovat saman hintaisia ja myös käyttökuluille on yhteinen raja-arvo.

 

[gekados]

Vasta jälkikäteen. Valtioneuvoston päätös koneen hankinnasta oli yksimielinen, ainoastaan Toimi Kankaanniemi kannatti pienemmän konemäärän hankintaa.
Laman syvennyttyä Hornet-hankinnan suosio kansan parissa lopahti, ja -94 pressanvaaleissa Väyrynen käänsi kelkan ja alkoi vastustamaan hankintaa julkisuudessa. Taktiikka ei toiminut.

Kyllä, mutta Väyrynen aloitti kritiikkinsä jo ulkoministerinä ennen eroaan.

 

[Ylimatruusi]

Edessä voi olla siirtyminen kahden hävittäjän ratkaisuun. Uusinta terävää kärkeä ostetaan 18-24 kpl ja rinnalle 40 kpl joko edellisen sukupolven konetta tai sitten seuraavan sukupolven harjoitushävittäjästä kehitettyä kevythävittäjää, joka saattaakin vastata ominaisuuksiltaan jo esim. Gripeniä.

Ei olla trolleja, mutta pahasti näyttää PVn ylläpitokulut olevan ratkaisevassa asemassa. Siis täh. Valitaan 4Gn hävittäjä ja jätetään uusin 5G malli ostamatta. Siis perusteella, ettei rahaa riitä käyttökuluihin F-35 kanssa. Tätä ei kanadan tutkimus ottanut huomioon kahden koneen mallissa. Eikä vanhat MIG-Saab tieto ole kelvollinen enää. F-35 pitää valita vaikka pienenä määränä (sen tuoma lisäuhka saavutetaan jo pienellä määrällä). F-35 käyttökuluja pystyy hillitsemään kaikkein kehittyneimmällä simulaattorilla. Minusta pitäisi keskustella, että käyttörahojen vähyyden vuoksi minkälainen paketti on meille kelvollinen jossa toisena on F-35.

 

[tutka]

Tuosta Friskin tuoreesta bloggauksesta poimittu kuva Rafalen meriitiksi on kyllä kertakaikkisen hyvä. Ihmeitä pitäisi tapahtua, jotta Rafale ei olisi Ranskalla käytössä yhtä pitkään kuin Suomessa olisi:

https://twitter.com/x/status/1273237019817324546

 

[Merten sheriffi]

Vuonna 1992 Ruotsi oli aivan toisenlainen maa kuin mitä tänä päivänä. Silloin se oli maailman rikkaimpia sekä turvallisimpia maita. Kansankoti sanan varsinaisessa merkityksessä. Asevoimat olivat myöskin edelleen iskussa ja uskottavat. Kauppa olisi tuntunut turvallisemmalta kuin mitä tänä päivänä.

 

[Analysti]

Ei Hornet-päätöksen aikainen keskustelu hirveästi nykyisestä eronnut.

Ruotsi haki epätoivoisesti referenssiasiakasta ja kustannusten jakajaa, ja maalaili haavekuvia puolustusyhteistyöstä (josta presidentti Koivisto suoraan sävyyn totesi, että sellaista ei ole).

Miragen suhteen pohdittiin EY-jäsenyyttä ja sen tuomia lehmänkauppoja. Hornetin piti olla kaksimoottorisena aivan liian kallis, sen suorituskykyä ei epäilty. Voittajan piti olla F-16 tai Gripen, ja valinta oli todellinen yllätys.

Muistaakseni melko pian päätöksen jälkeen nousi kohu, kun pääministeri Aho oli pyytänyt Washingtonin matkalla ”kumppanuusalennusta”, eli vapautusta kehityskulumaksuista. Tämä oli liikaa 90-luvun alun Suomelle ja presidentti Koivistolle.

Mielipidepalstoilla, silloin analogisilla, esitettiin ilmatorjuntaohjuksia hankinnan vaihtoehdoksi, vedottiin Gripenin valintaan pohjoismaisen yhteistyön nimissä ja palstojen taistolaiset paheksuivat amerikkalaisia ehdokkaita.

Silloinkin puhuttiin Maavoimien vuosikymmenestä ja tulevasta ilmatorjuntahankinnasta, kumpikaan ei mennyt ihan suunnitelmien mukaan.

Niin, ja tietysti (silloinen ulkoasiainministeri) Väyrynen piti koko hankintaa tarpeettomana, kuten tänäkin päivänä.

Aho teki siinäkin asiassa miehen työn.

Se, mitä tästä opitaan on se, että koirat haukkuu - karavaani kulkee. Luuleekohan tämän päivän 5.kolonnalaiset tosiaan heidän sabotaasinsa vaikuttavan mihinkään? Vaikka onkin media tukena.

 

[Analysti]

Vuonna 1992 Ruotsi oli aivan toisenlainen maa kuin mitä tänä päivänä. Silloin se oli maailman rikkaimpia sekä turvallisimpia maita. Kansankoti sanan varsinaisessa merkityksessä. Asevoimat olivat myöskin edelleen iskussa ja uskottavat. Kauppa olisi tuntunut turvallisemmalta kuin mitä tänä päivänä.

Kuinka nopeasti oikeilla toimenpiteillä Ruotsi onkaan saatu polvilleen? Suunniteltiinkohan koko juttu Moskovan Kehätien varrella?

Suomi on menossa perästä.

 

[Teräsvilla]

Kyllä, mutta Väyrynen aloitti kritiikkinsä jo ulkoministerinä ennen eroaan.

Huuliveikko vois väittää että Paavolla on ollu ainakin kaksi mielipidettä jokaisesta asiasta jo ennen alkuräjähdystä. Ja jos mukaan sotkee uskonnon niin sitten niitä on ainakin kuusi =D

 

[rty19]

Kuinka nopeasti oikeilla toimenpiteillä Ruotsi onkaan saatu polvilleen? Suunniteltiinkohan koko juttu Moskovan Kehätien varrella?

Suomi on menossa perästä.

Liittovaltio EU on menossa perässä.

 

[gekados]

Onhan tässä moni asia kuitenkin toisin, Ranska ei kikkaile ulkopoliittisesti, Ruotsi ei etsi referenssi-asiakasta, poliittisia seikkoja kuten puolustusyhteistyötä ei saa edes pisteyttää, Eurooppalaisten asejärjestelmät on ihan eri tasolla, kaikki tarjoukset ovat saman hintaisia ja myös käyttökuluille on yhteinen raja-arvo.

Oikeastaan asia on päin vastoin, silloin ei ainakaan virallisesti myönnetty ulkopolitiikan vaikuttavan hankintaan ollenkaan, kun nyt se on nostettu yhdeksi, erikseen arvioitavaksi kriteeriksi.

Eikä eurooppalaiset koneet mitään heittopusseja olleet, Gripen oli moderni ja uusi kone, loppujen lopuksi vähän liiankin uusi. Jälkeenpäin ajateltuna Miragen kakkossijakin on ihan järkeenkäyvä, 2000-5-malli ja MICA oli moderni ja suorituskykyinen yhdistelmä. Siihen päätyivät F-16:n, ja ensinmainitun tapauksessa myös Gripenin, sijaan tuon jälkeen ainakin Intia ja Taiwan.

 

[Huhta]

Ei olla trolleja, mutta pahasti näyttää PVn ylläpitokulut olevan ratkaisevassa asemassa. Siis täh. Valitaan 4Gn hävittäjä ja jätetään uusin 5G malli ostamatta. Siis perusteella, ettei rahaa riitä käyttökuluihin F-35 kanssa. Tätä ei kanadan tutkimus ottanut huomioon kahden koneen mallissa. Eikä vanhat MIG-Saab tieto ole kelvollinen enää. F-35 pitää valita vaikka pienenä määränä (sen tuoma lisäuhka saavutetaan jo pienellä määrällä). F-35 käyttökuluja pystyy hillitsemään kaikkein kehittyneimmällä simulaattorilla. Minusta pitäisi keskustella, että käyttörahojen vähyyden vuoksi minkälainen paketti on meille kelvollinen jossa toisena on F-35.

Kahden konetyypin malli on hankintakustannusten osalta sietämätön. Ei ole halpaa lystiä luoda ymmärrystä ja hankkia välineistöä monitoimihävittäjän sisäisen sielunelämän hallintaan. En hämmästy, jos kustannus nousee miljardiluokkaan ja siihen sitten päälle itse koneet ja konemäärän mukaan skaalautuva oheismateriaali.

HX-hankkeessa asetetut vaatimukset huolto-omavaraisuudesta puhuvat vahvasti kahta konetyyppiä vastaan. Itse koneiden määrästä jouduttaisiin tinkimään rajusti. Tai vähemmän rajusti, jos F-35 jätettäisiin PBL-järjestelmän ja ulkomaisten huoltokeskusten varaan. Mutta mitä hyötyä on koneista, jotka kriisin tullen seisovat maassa, koska ulkomailta ei tulekaan ehjää komponenttia vikaantuneen tilalle suursodan aikana? Koneista, jotka eivät mahdu ulkomaalaisen merkkihuollon määräaikaishuoltojonon kärkeen?

 

[Armchair pilot]

Ei Hornet-päätöksen aikainen keskustelu hirveästi nykyisestä eronnut.

Ruotsi haki epätoivoisesti referenssiasiakasta ja kustannusten jakajaa, ja maalaili haavekuvia puolustusyhteistyöstä (josta presidentti Koivisto suoraan sävyyn totesi, että sellaista ei ole).

Miragen suhteen pohdittiin EY-jäsenyyttä ja sen tuomia lehmänkauppoja. Hornetin piti olla kaksimoottorisena aivan liian kallis, sen suorituskykyä ei epäilty. Voittajan piti olla F-16 tai Gripen, ja valinta oli todellinen yllätys.

Muistaakseni melko pian päätöksen jälkeen nousi kohu, kun pääministeri Aho oli pyytänyt Washingtonin matkalla ”kumppanuusalennusta”, eli vapautusta kehityskulumaksuista. Tämä oli liikaa 90-luvun alun Suomelle ja presidentti Koivistolle.

Mielipidepalstoilla, silloin analogisilla, esitettiin ilmatorjuntaohjuksia hankinnan vaihtoehdoksi, vedottiin Gripenin valintaan pohjoismaisen yhteistyön nimissä ja palstojen taistolaiset paheksuivat amerikkalaisia ehdokkaita.

Silloinkin puhuttiin Maavoimien vuosikymmenestä ja tulevasta ilmatorjuntahankinnasta, kumpikaan ei mennyt ihan suunnitelmien mukaan.

Niin, ja tietysti (silloinen ulkoasiainministeri) Väyrynen piti koko hankintaa tarpeettomana, kuten tänäkin päivänä.

Se on oikeastaan melko hämmästyttävää kuinka vähän asiat ovat tässä välissä kerenneet muuttua. Olisikohan se sitten HX:n korvaajaa katseltaetssa viimein pakka sekoitettu edes jollain tavalla.

 

[Pihatonttu]

Venäjällä on paljon taistelu-, kuljetus- ja sekäettähelikoptereita. Ketjussa ei ole tainnut olla paljoakaan siitä, että kuinka eri vaihtoehdot sopivat torjumaan tilannetta, jossa on korkea riski mittavaan hävittäjien suojaamaan helikopterein toteutettavaan naapurin operaatioon.

Jos oikein muistan, niin Ukrainassa - Krimillä tai itäosissa - oli joitain Venäjän helikopterioperaatioita härdellin alkuvaiheessa Venäjän ottaessa avainkohteita haltuunsa. Jos oikein käsitin, niin noilla haltuunotoilla estettiin/haitattiin maahyökkäysten kunnollista torjumista.

Luulisi, että tuo olisi Suomen kannalta aika oleellinen asia. Ja luulisi, että yhdistelmä stealh-moodi hävittäjien härnäämiseen ja mahanalus pullollaan -koneet helihöptereitä vastaan voisi olla toimiva.

 

[mechanicus]

Ei niitä kaikkia helikoptereita tarvitse saada pudotettua, eikä niihin kannata paljoa ohjuksia tuhlata. Ampuu pari kärjestä pois, niin muut todennäköisesti ymmärtävät olla jatkamatta kohteeseensa.

On sen verran harvinainen tapahtuma sodan koko kuvassa, että ei siihen kannata omaa kalustoa optimoida. Kaikissa ehdokkaissa (+HW) on tykki, jolla kuljetuskoptereita pudottaa kustannustehokkaasti. Ilmataistelukykyiset voidaan poimia ohjuksilla pois. Tämä kaikki edellyttää vihollishävittäjien siivoamista pois tieltä, johon tehtävään HX kannattaa optimoida.