Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Analysti kirjoitti:
Puhun siitä mistä tiedän. USA on johdonmukaisesti tehnyt puolustusalan yhteistyötä tiettyjen maiden kanssa, joidenkin pidempään, joidenkin ehkä alle 20 vuotta. USA:lle ei sinällään tässä asiassa ole niin paljon merkitystä, onko maa Naton jäsen vai ei. He eivät aina pidä Natoa minään avaimena onneen. Heidän intressinsä asian suhteen merkitsee enemmän. Mitenkähän paljon tästä oikein uskaltaa sanoa... mutta sanotaan niin, että muutamia vuosia sitten Suomen johtavien poliitikkojen sangen lyhyt luonnehdinta, että "USA on Suomelle ylivoimaisesti tärkein kumppani sotilaallisessa yhteistyössä" pitää todellakin paikkansa. Siinä ei ole mitään erityistä ihannointia, ideologiaa eikä mitään "uskoa suurempaan". Se on vaan ihan käytännön sanelema juttu ja on Suomen onni, että olemme D.C.ssä niin hyvässä kurssissa. Paremmassa kuin jotkut Nato-maat... :)

Enkä myöskään puhunut siitä, että suomalaisessa lentotukikohdassa joku pääsisi koneen pinnoitteita tutkimaan. Ei pääse tutkimaan, eli tämä ei ole mikään uhkakuva sinällään. Puhuin siitä, että jos kone putoaa vihollisalueelle sodan syttyessä, niin käy. Ja, että mitään todellista hyötyä siitä ei sille viholliselle enää siinä vaiheessa ole. Suomalaisen koneen kyseessä ollen tämä mahdollisuus on häviävän pieni, suomalaiset iskee kaukaa omalta alueelta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ja sotilaallisen yhteistyön kiemurat ovat useimmiten tutkimattomia. On esim pitkään arvuuteltu siitä, onko Ruotsilla USA:n turvatakuut, vaiko ei. Kukaan ei vieläkään tunnu tietävän, mutta nykyisin aika moni viittaa julkisuudessa asiaan ja ed on syntymässä pikkuhiljaa uusi paradigma.

Suomen kanssa taitaa asia olla vähän samalla mallilla...
 
Huhta kirjoitti:
Kahden konetyypin malli on hankintakustannusten osalta sietämätön. Ei ole halpaa lystiä luoda ymmärrystä ja hankkia välineistöä monitoimihävittäjän sisäisen sielunelämän hallintaan. En hämmästy, jos kustannus nousee miljardiluokkaan ja siihen sitten päälle itse koneet ja konemäärän mukaan skaalautuva oheismateriaali.

HX-hankkeessa asetetut vaatimukset huolto-omavaraisuudesta puhuvat vahvasti kahta konetyyppiä vastaan. Itse koneiden määrästä jouduttaisiin tinkimään rajusti. Tai vähemmän rajusti, jos F-35 jätettäisiin PBL-järjestelmän ja ulkomaisten huoltokeskusten varaan. Mutta mitä hyötyä on koneista, jotka kriisin tullen seisovat maassa, koska ulkomailta ei tulekaan ehjää komponenttia vikaantuneen tilalle suursodan aikana? Koneista, jotka eivät mahdu ulkomaalaisen merkkihuollon määräaikaishuoltojonon kärkeen?
Klikkaa laajentaaksesi...
Eikös toisen hävittäjän tuoma lisä voisi juuri perustua ulkomaiseen huoltoon ja varaosiin. Näin saadaan kuitenkin koneen tuoma vihollisen hyökkäyskynnystä nostettua. Toisena F-35.
 

Ruotsalaisten raportti, jossa mainitaan venäläisillä olevan 330 lentokuntoista hävittäjää.

Talvisodassa NL oli aika lailla ainoastaan Suomea vastaan sotatilassa ja toi 40 prosenttia ilmavoimistaan Suomea vastaan. 330 40 prosenttia on 132 hävittäjää.

Niin nyt kyllä ymmärtää miksi se reilut 60 hävittäjää on jo sopivan kokoluokan pelote ja pystyy kiistämään venäläisiltä ilmaherruuden.
 
Protheon_93 kirjoitti:

Ruotsalaisten raportti, jossa mainitaan venäläisillä olevan 330 lentokuntoista hävittäjää.

Talvisodassa NL oli aika lailla ainoastaan Suomea vastaan sotatilassa ja toi 40 prosenttia ilmavoimistaan Suomea vastaan. 330 40 prosenttia on 132 hävittäjää.

Niin nyt kyllä ymmärtää miksi se reilut 60 hävittäjää on jo sopivan kokoluokan pelote ja pystyy kiistämään venäläisiltä ilmaherruuden.
Klikkaa laajentaaksesi...
Niin. Ei se tämän vaikeampaa ole. Nämä pesoset ja Arhinmäet ovat niin kuutamolla niine it-ohjusjuttuineen, ettei paremmasta väliä. Tietenkin noiden hävittäjien lisäksi sitten tulee niitä tiedustelu-, rynnäkkö- ja pommikoneita, ettei siinä varsinaista pulaa maaleista kuitenkaan ole. Mutta puheet, joita täällä jossain esitettiin, 300 koneesta yhtä aikaa yhteen iskuun heiltä ovat kyllä ihan puutaheinää.
 
Miten ratkaista F-35n rauhanajan liian korkeat käyttökulut kustannustehokkaasti? Puolustusbudjetissa ei ole varaa nostaa ilmavoimien hävittäjien rauhanajan käyttökuluja. Mitä nykyisiä HX-reunaehtoa pitäisi muuttaa tai muuten säästämis ehdotuksia HX hankkeessa?
1. pienentää F-35n lukumäärää? Eikös meidän käyttökulut perustu lentämiseen, eikä suoraan koneiden lukumäärään (pääosin) pidettäessä sama määrä lentäjiä?
2. kuinka paljon prosentuaalisesti kuluista syntyy koneille, jotka ovat "varastoituna" vs aktiivisesti lentävät koneet (F-35). Haen tällä vaihtoehtoa jolla voimme pienentää käyttökuluja. Pinnoite ei kulu, jos 2/3 koneista on esim puolivuotta varastoituna, ymmärtääkseni häive pinnoite on kallis ylläpitää.
3. voiko antaa rauhanaikana 10-20% (aktiiviset harjoittelu/tunnistuskoneet) koneista "kärsiä" häivepinnoitteen vaurioista ja korjataan tilanteen kiristyessä, koska silloin kuluja saadaan alas.
 
Ylimatruusi kirjoitti:
Miten ratkaista F-35n rauhanajan liian korkeat käyttökulut kustannustehokkaasti?
Klikkaa laajentaaksesi...

Mistä tiedät että ne ovat liian korkeat? Asian arviointihan on vielä kesken. Jos näin onkin niin tarvitaan tietysti tarkka erittely siitä mistä kustannukset syntyvät. Muuten jäädään luulon tasolle.
 
Ylimatruusi kirjoitti:
Miten ratkaista F-35n rauhanajan liian korkeat käyttökulut kustannustehokkaasti? Puolustusbudjetissa ei ole varaa nostaa ilmavoimien hävittäjien rauhanajan käyttökuluja. Mitä nykyisiä HX-reunaehtoa pitäisi muuttaa tai muuten säästämis ehdotuksia HX hankkeessa?
1. pienentää F-35n lukumäärää? Eikös meidän käyttökulut perustu lentämiseen, eikä suoraan koneiden lukumäärään (pääosin) pidettäessä sama määrä lentäjiä?
2. kuinka paljon prosentuaalisesti kuluista syntyy koneille, jotka ovat "varastoituna" vs aktiivisesti lentävät koneet (F-35). Haen tällä vaihtoehtoa jolla voimme pienentää käyttökuluja. Pinnoite ei kulu, jos 2/3 koneista on esim puolivuotta varastoituna, ymmärtääkseni häive pinnoite on kallis ylläpitää.
3. voiko antaa rauhanaikana 10-20% (aktiiviset harjoittelu/tunnistuskoneet) koneista "kärsiä" häivepinnoitteen vaurioista ja korjataan tilanteen kiristyessä, koska silloin kuluja saadaan alas.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tästä asiasta ei taida edes puolustushallinnolla olla vielä tarkkoja ja oikeita lukuja, joten miten ihmeessä niitä olisi suurella yleisöllä? Ei mitenkään. Eli ihan turhaa spekulointia, sanoisin. PV kyllä tekee laskelmansa ja päättää miten toimitaan, montako konetta ostetaan jne jne. Koneiden määrällä ei ehkä ole niin suurta vaikutusta muuhun kuluun kuin täällä luullaan. Tietyt järjestelmät on ostettava, olipa koneita 24 tai sitten 64. Lentotuntihinnan muodostuminen on niin monimutkainen juttu, ettei se näytä aina onnistuvan edes alan ammattilaisilta/ organisaatioiltakaan!
 
Ainoa tapa laskea kustannuksia on tiputtaa konemäärää, koska LM tarjoaa Suomelle "leasing" tyyppistä kiinteää ylläpitokustannusta per kone ja kulurakenne on tietysti LM:n liikesalaisuus.
 
Ylimatruusi kirjoitti:
Eikös toisen hävittäjän tuoma lisä voisi juuri perustua ulkomaiseen huoltoon ja varaosiin. Näin saadaan kuitenkin koneen tuoma vihollisen hyökkäyskynnystä nostettua. Toisena F-35.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei voi. Suomen pitää saada kaikki voima taivaalle tarpeen tullen. Ei voida todeta, että harmi kun ei tullutkaan sitä todennäköisemmäksi arvioitua erillissotaa, vaan jouduttiin maailmanpaloon ja globaali huoltojärjestelmä kyykkäsi rampauttaen kolmanneksen hävittäjävoimastamme. Ei meillä ole varaa käyttää miljardeja kalustoon, joka seisoo maassa taistelukyvyttömänä meistä itsestämme riippumattomista syistä!

"Suomi on hyvä maa. Se on paras meille suomalaisille. Se on puolustamisen arvoinen maa ja sen ainoa puolustaja on Suomen oma kansa."

magitsu kirjoitti:
Ei, kun koulutus, aseet, integroinnit yms. pitäisi silti tehdä/maksaa kahteen kertaan saamatta mitään erityistä hyötyä vastineeksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos ostettaisiin kaksi konetyyppiä, tehtäviä voisi eriyttää konetyyppien välillä. Konetyypeillä voisi myös olla korkea luontainen aseyhteensopivuus, tyyliin SH ja F-35. Koulutustakaan tuskin kantaa antaa samoille miehille kahteen eri konetyyppiin, maksimissaan jotakin nykyisenkaltaista FIN-SWE-tyyppistä kevyttä ristiinkoulutusta. Eihän nytkään samat miehet lennä ja huolla Hornetia ja NH90:tä.

Kiinteät kulut kyllä maksaisivat tuostakin huolimatta toisen konetyypin osalta jotakin, vaikka huolto ulkoistettaisiinkin. Lisäksi tulee suurempana ongelmana se ulkoistuksen epäluotettavuus. Eli ei ole järkiratkaisu hankkia kaksi konetyyppiä meikäläisellä budjetilla, valitettavasti.
 
Tehokkain tapa vähentää käyttökustannuksia on vähentää vuotuisia lentotunteja ei koneita.

Jos halutaan lentää 1000 tuntia vuodessa, se on tod.näk. halvempaa 12 koneella kuin 8 koneella. Ja ainakaan käytettävyyden kanssa ei heti tule ongelmia olettaen lentotuntien jakaantuvan tasaisesti.

Toki pienempi lentotuntimäärä tarkoittaa vähempää koulutusta lentäjille ja muulle henkilöstölle. Tämä on se ratkaistava ongelma, ei koneiden määrä.
 
Huhta kirjoitti:
Jos ostettaisiin kaksi konetyyppiä, tehtäviä voisi eriyttää konetyyppien välillä. Konetyypeillä voisi myös olla korkea luontainen aseyhteensopivuus, tyyliin SH ja F-35. Koulutustakaan tuskin kantaa antaa samoille miehille kahteen eri konetyyppiin, maksimissaan jotakin nykyisenkaltaista FIN-SWE-tyyppistä kevyttä ristiinkoulutusta. Eihän nytkään samat miehet lennä ja huolla Hornetia ja NH90:tä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Henkilökohtaisesti toivoisin, että venäläiskoneiden tunnistuslentoihin käytettäisiin sateenkaarilipuin varustettuja My Little Pony - tunnusvärein maalattuja pinkkejä harjoituskoneita. Näin voisimme osoittaa mahdollisimman suurta kunnioitusta Venäjän sotilaallista mahtia ja sen superaseita kohtaan.
 
Viimeksi muokattu:
mechanicus kirjoitti:
Tehokkain tapa vähentää käyttökustannuksia on vähentää vuotuisia lentotunteja ei koneita.

Jos halutaan lentää 1000 tuntia vuodessa, se on tod.näk. halvempaa 12 koneella kuin 8 koneella. Ja ainakaan käytettävyyden kanssa ei heti tule ongelmia olettaen lentotuntien jakaantuvan tasaisesti.

Toki pienempi lentotuntimäärä tarkoittaa vähempää koulutusta lentäjille ja muulle henkilöstölle. Tämä on se ratkaistava ongelma, ei koneiden määrä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Eiköhän tuo lentotuntien määrä ole aika villi kortti kun yhä paremmat simulaatiotekniikat valtaavat alaa. Etenkin kun HX:n MLU:n jälkeen lienee ihan realistisesti oletettavissa että isoa osaa lentosuoritteista ei edes lennetä pilotilla.
 
jokuvaan kirjoitti:
Ainoa tapa laskea kustannuksia on tiputtaa konemäärää
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei tämä ole katastrofi, vaikka näin olisikin. Siinä tapauksessa PV arvioi, onko vähäisempi määrä viidennen sukupolven koneita kokonaisuuden kannalta parempi kuin suurempi määrä neljännen sukupolven koneita. Vastaus voi olla myönteinen. (Todellisuudessa uskon konemäärän olevan samassa pallopuistossa muiden kandidaattien kanssa)

Ennakkosuosikin käyttökustannuksilla on hauska spekuloida, mutta ei niistä tarvitse stressata. Jos F-35 on liian kallis käyttää, niin sitten sitä ei hankita.
 
Tetra kirjoitti:
Ei tämä ole katastrofi, vaikka näin olisikin. Siinä tapauksessa PV arvioi, onko vähäisempi määrä viidennen sukupolven koneita kokonaisuuden kannalta parempi kuin suurempi määrä neljännen sukupolven koneita. Vastaus voi olla myönteinen. (Todellisuudessa uskon konemäärän olevan samassa pallopuistossa muiden kandidaattien kanssa)

Ennakkosuosikin käyttökustannuksilla on hauska spekuloida, mutta ei niistä tarvitse stressata. Jos F-35 on liian kallis käyttää, niin sitten sitä ei hankita.
Klikkaa laajentaaksesi...
Aina on olemassa se vaihtoehto, että yksinkertaisesti nostetaan puolustusbudjettia. Ai ei ole rahaa? No näyttää olevan, kun just sovittiin viime yönä, että lahjoitetaan Etelä-Eurooppaan hyväntekeväisyytenä 9mrd euroa. Jaetaanpa se summa HX:n 30 vuoden elinkaarella. Aivan. Siitä tuli 300m€ per vuosi 30 vuoden ajan. Näin suuria summia heitellään tuosta noin vain lahjaksi muille maille. Nostetaan mieluummin samalla summalla puolustusbudjettia.
 
Analysti kirjoitti:
Tästä asiasta ei taida edes puolustushallinnolla olla vielä tarkkoja ja oikeita lukuja, joten miten ihmeessä niitä olisi suurella yleisöllä? Ei mitenkään. Eli ihan turhaa spekulointia, sanoisin. PV kyllä tekee laskelmansa ja päättää miten toimitaan, montako konetta ostetaan jne jne. Koneiden määrällä ei ehkä ole niin suurta vaikutusta muuhun kuluun kuin täällä luullaan. Tietyt järjestelmät on ostettava, olipa koneita 24 tai sitten 64. Lentotuntihinnan muodostuminen on niin monimutkainen juttu, ettei se näytä aina onnistuvan edes alan ammattilaisilta/ organisaatioiltakaan!
Klikkaa laajentaaksesi...
Käyttökuluista: Eikös täällä palstalla ole käyty keskusteluja ja USAn,Tanskan, Norjan jne käyttökuluja arvioitu. Faktaa ei ole, eipä täällä ole paljon muustakaan faktaa. Kysynkin, olenko yleisten tietojen perusteella väärillä jäljillä F-35n käyttökustannukset voivat olla liian korkeat tai selvästi korkeimmat ja voivat rajoittaa hankintaa?
Eikös tämä ole juuri se keskustelupalsta jossa näillä spekuloidaan ja argumentoidaan julkisilla tiedoilla tai puolijulkisilla, tai väärillä tiedoilla.
Eikös muuten PVn organisaatiossa lopuksi yksi mies päättää (useammalla tasolla sama) projektinvetäjä, Ilmavoimien komentaja, PVn komentaja. Ei ole mitään kollegiota lopuksi olemassa ja painotukset voivat olla erilaisia näilläkin päättäjillä. Tämäkin vaikuttaa lopputulokseen.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top