Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Einomies1]

Joo, ei tarvisisi itkeä uneen useammankaan valinnan kohdalla. Kyllä niillä jotenkin sinniteltäisiin ja optimoitaisiin osaksi kokonaisuutta. Suorituskykyä voi luoda vaikka paremmalla/kalliimmalla aseistuksella jos lavetti itse ei ole täydellinen.

Joo, enkä dissaa missään nimessä Salamaa. Se voi olla edelleenkin meille paras ja otaksun kyllä että sitä hankitaankin jos sen käyttämiseen on varaa riittävässä määrin.
Sitä pelkään että se voi tuottaa meille vielä ikäviä lisäkustannuksia käytön osalta.

Myös se että jos konetta ei saada tämän arvion vuoksi kuin luokkaa 50+ kpl niin onko sen suorituskyky tässä mielessä kuitenkaan tarpeeksi hyvä kompensoimaan määrää?
Voiko ilmavoimien mantraan enää luottaa kun konemäärä oli ensin pyhä ja ehdoton 64 ja kohta ei sillä ollutkaan niin merkitystä?

 

[magitsu]

Growlerin AEA on uusi kyky, jonka hinta-laatusuhteen osuvuudesta meidän mieltymyksiin ei ole varmuutta. Eikä se täydellisesti HX:ssä selviä, koska se arvioidaan yhdessä Super Hornetin kanssa. Mikä on sinänsä ok, koska ei pelkkiä Growlereita ja sitä myöten niiden AEAa kukaan hankkisi. Siihen onko niiden suorituskyky lähes pelkässä NGJ:issä itsessään ja mikä on niiden saatavuus F-35:een tulevaisuudessa ei palstatiedolla oikein pääse käsiksi. Tulevaisuuden potentiaali/uskottavuus on ehkä HX-arvioinnin vaikein osa. Viimeksi ei osattu edes tuotantolinjojen kestoa arvioida läheskään oikein.

Growler on kuitenkin katsottu tarjoajan puolesta tarpeelliseksi osaksi pakettia maksimoitaessa suorituskykyä. Jännästi Kanadassa ja Sveitsissä sitä ei näy. Tosin ei niissä näy myöskään GlobalEyea. Saksa osoittaa, että Tornado ECR:n omistajalle katsotaan sopivaksi tarjota Growleria, ehkä pienemmässä määrin sama motiivi eli paketin suorituskyvyn maksimointi kuten Suomessa pätee.

Sitten kyvyn lisäksi on myös tuotettavien suoritteiden määrä ja taistelukestävyys. Noin 12 Growleria saa olla kova lisävaltti, että paljon isompi määrä standardia F-35:n EW:tä ei tuota samaa määrää suorituskykyä.

 

[Analysti]

Joo, enkä dissaa missään nimessä Salamaa. Se voi olla edelleenkin meille paras ja otaksun kyllä että sitä hankitaankin jos sen käyttämiseen on varaa riittävässä määrin.
Sitä pelkään että se voi tuottaa meille vielä ikäviä lisäkustannuksia käytön osalta.

Myös se että jos konetta ei saada tämän arvion vuoksi kuin luokkaa 50+ kpl niin onko sen suorituskyky tässä mielessä kuitenkaan tarpeeksi hyvä kompensoimaan määrää?
Voiko ilmavoimien mantraan enää luottaa kun konemäärä oli ensin pyhä ja ehdoton 64 ja kohta ei sillä ollutkaan niin merkitystä?

Minusta tuntuu, että julkisuudessa ja suuren yleisön piirissä ei aivan tiedetä tästä totuutta. Erilaisten ministereiden tai yksittäisten virkamiesten tarkoituksellisen epäselvistä lausunnoista vedellään johtopäätöksiä, joita ei pitäisi tehdä. En myöskään usko, että suuri yleisö pystyy arvioimaan käyttökustannuksia ja sen lopullisen luvun suhdetta konemäärään. On paljon asioita, jotka on hankittava niin 24 koneelle kuin 64:lle koneelle ihan samalla tavalla. Eli tavallaan kunnossapitokustannus alenee per kone sitä alemmaksi, mitä enemmän koneita on.

Vaikka erilainen spekulointi on tietenkin kivaa, ei sille kannata antaa liian suurta arvoa. Katsotaan kun valinta julkistetaan aikanaan...

 

[jokuvaan]

Jäämeri vuonna 2016: "Vaikka olisi kuinka iso ilmahyökkäys tahansa, se pysähtyy tietyllä konemäärällä"
///
Se miksi eri maille tarjotaan erilaisia paketteja johtuu suoraan näiden maiden erilaisista hankinta-prosesseista ja pisteytys-menetelmistä. Esimerkiksi Kanadassa saa sitä enemmän pisteitä, mitä halvempi tarjottava paketti on ja tehtävä-skenaarioissa toimitaan täsmälleen annettujen nuottien mukaan ilman soveltamis-lupaa. Tällöin esim. GlobalEye:stä saisi nolla pistettä lisää suorituskyvyssä ja paljon miinuspisteitä kuluna.

 

[Protheon_93]

Joo, enkä dissaa missään nimessä Salamaa. Se voi olla edelleenkin meille paras ja otaksun kyllä että sitä hankitaankin jos sen käyttämiseen on varaa riittävässä määrin.
Sitä pelkään että se voi tuottaa meille vielä ikäviä lisäkustannuksia käytön osalta.

Myös se että jos konetta ei saada tämän arvion vuoksi kuin luokkaa 50+ kpl niin onko sen suorituskyky tässä mielessä kuitenkaan tarpeeksi hyvä kompensoimaan määrää?
Voiko ilmavoimien mantraan enää luottaa kun konemäärä oli ensin pyhä ja ehdoton 64 ja kohta ei sillä ollutkaan niin merkitystä?

Hävittäjähankinnan ohjelmajohtaja: Suomen tilaamien hävittäjien lukumäärä ratkeaa vasta ensi hallituskaudella – 64 on alustava luku

Puolueet ovat sopineet nykyisten hävittäjien suorituskyvyn korvaamisesta täysimääräisesti mutta eivät lukumäärästä.

yle.fi

Hävittäjähankinnan ohjelmajohtaja: Suomen tilaamien hävittäjien lukumäärä ratkeaa vasta ensi hallituskaudella – 64 on alustava luku

...

– Emme tiedä tarkalleen, paljonko kaupan hinta tulee olemaan. Prosessin aikana selviää, miten täysimääräinen suorituskyky parhaiten saavutetaan. Onko hankittavien koneiden lukumäärä esimerkiksi 62 tai 66 selviää vuonna 2021, sanoo Puranen.

Johan jo reilut puolitoista vuotta sitten oli hankkeen puolesta sanottu, että 64 ei ole kirkossa kuulutettu. Kirkossa kuulutetuksi sen teki PM Niinistö ja Kokoomus kaiketi hankkeen maksimibudjetin läpiviemiseksi.

 

[Analysti]

Hävittäjähankinnan ohjelmajohtaja: Suomen tilaamien hävittäjien lukumäärä ratkeaa vasta ensi hallituskaudella – 64 on alustava luku

Puolueet ovat sopineet nykyisten hävittäjien suorituskyvyn korvaamisesta täysimääräisesti mutta eivät lukumäärästä.

yle.fi

Johan jo reilut puolitoista vuotta sitten oli hankkeen puolesta sanottu, että 64 ei ole kirkossa kuulutettu. Kirkossa kuulutetuksi sen teki PM Niinistö ja Kokoomus kaiketi hankkeen maksimibudjetin läpiviemiseksi.

Oma mielipiteeni on, että ihan mikä tahansa on sinällään sallittua maksimibudjetin saamiseksi. Suomen kansallinen olemassaolo on nyt kyseessä. Ilman uskottavaa ilmapuolustusta ja aitoa pelotetta, 2030-luku on itsenäisen Suomen viimeinen vuosikymmen, josko edes kokonainen.

 

[Talvela]

Oma mielipiteeni on, että ihan mikä tahansa on sinällään sallittua maksimibudjetin saamiseksi. Suomen kansallinen olemassaolo on nyt kyseessä. Ilman uskottavaa ilmapuolustusta ja aitoa pelotetta, 2030-luku on itsenäisen Suomen viimeinen vuosikymmen, josko edes kokonainen.

Itsenäisyys meni jo kun EU:lle annettiin lupa ottaa lainaa nimissämme.

 

[wargame]

Joo, enkä dissaa missään nimessä Salamaa. Se voi olla edelleenkin meille paras ja otaksun kyllä että sitä hankitaankin jos sen käyttämiseen on varaa riittävässä määrin.
Sitä pelkään että se voi tuottaa meille vielä ikäviä lisäkustannuksia käytön osalta.

Myös se että jos konetta ei saada tämän arvion vuoksi kuin luokkaa 50+ kpl niin onko sen suorituskyky tässä mielessä kuitenkaan tarpeeksi hyvä kompensoimaan määrää?
Voiko ilmavoimien mantraan enää luottaa kun konemäärä oli ensin pyhä ja ehdoton 64 ja kohta ei sillä ollutkaan niin merkitystä?

Eiköhän se shornettiakin tulisi n50+n12kpl, eli 50 "häätäjää" ja n12kpl growleria.
Ja ei, growleria ei käytetä torjuntahävittäjänä...

 

[tiedotusosasto]

Laitoit lusikkasi soppaan ja aloit inttämään omaa näkökantaasi minun Magitsun keskusteluun,

No pakko vähän inttää kun esität jotain jonka kyseenalaistin ja vastauksena onkin asian vierestä pyörittelyä. Enkä tiennyt, että kyse on Sinun keskustelustasi. Itseltäsi saisit varmaan toivottavia vastauksia.

Kyse oli siitä että F-35 ei ole samanlainen häirintäkone kuin EA-18G, vaan se suojaa vain pääasiassa itseään hyökätessä tai puolustettaessa.

Sinä tuon lauseesi ympärillä esitit, että F35:n kyvyt ovat rajoitetumpia ja sen toimintakyky olisi vähäisempi kuin vaikkapa EA-18G koneen ja sitä tukevien rynnäkköhävittäjien kombon.

Minä taas en tätä osta sellaisessa tilanteessa mikä nyt ketjun otsikossakin on aihe - eli Suomen hävittäjien osalta. F35 kuten edellä sanot - suojaa vain itseään hyökätessään ja puolustaessaan. Ja minä tähän, että jos Suomen hävittäjäkalusto olisi F35:sia niin mitäpä niiden siellä ilmassa pitäisi suojata kuin itseään ja parveaan. Toki ne suojaavat laajemmin ymmärrettynä myös maa- ja merivoimia. Ja väitän, että tässä Elsonkin käytössä oleellista on juurikin häive - eli juuri toisin kuin mitä sinä väitit. F35 muuttaa ilmavoimien kyvykkyyttä ja taktiikkaa merkittävästi. Ja häiveen lisäksi kyse on mm sensorifuusiosta.

 

[Protheon_93]

Eiköhän se shornettiakin tulisi n50+n12kpl, eli 50 "häätäjää" ja n12kpl growleria.
Ja ei, growleria ei käytetä torjuntahävittäjänä...

Ja tässä sitten luotetaan siihen, että PV osaa oikein arvioida kumpi tuottaa Suomen puolustukselle suuremman suorituskyvyn, se noin 60-64 F-35 vai reilut viitisenkymmentä Super Hornetia ja siihen päälle about tusina Growleria force multiplierina.

 

[rty19]

F35 muuttaa ilmavoimien kyvykkyyttä ja taktiikkaa merkittävästi. Ja häiveen lisäksi kyse on mm sensorifuusiosta.

Millainen käsitys sinulla on: pystyykö maanteitä käyttämään enää hätälaskupaikkoina F-35:lla? Muutama päivä sitten täällä oli linkki siitä millaisia lentokenttähangaarien tulee olla jotta F-35:ta voi käyttää. Sähkösysteemit näyttivät ainakin vaativan melkoisia muutoksia nykytilanteeseen verrattuna.

 

[wargame]

Ja tässä sitten luotetaan siihen, että PV osaa oikein arvioida kumpi tuottaa Suomen puolustukselle suuremman suorituskyvyn, se noin 60-64 F-35 vai reilut viitisenkymmentä Super Hornetia ja siihen päälle about tusina Growleria force multiplierina.

Jos f35 yli50 tulee, olen hämmästynyt...

 

[Analysti]

Millainen käsitys sinulla on: pystyykö maanteitä käyttämään enää hätälaskupaikkoina F-35:lla? Muutama päivä sitten täällä oli linkki siitä millaisia lentokenttähangaarien tulee olla jotta F-35:ta voi käyttää. Sähkösysteemit näyttivät ainakin vaativan melkoisia muutoksia nykytilanteeseen verrattuna.

Maantietä voi käyttää hätälaskupaikkana mille koneelle tahansa. Luoja tietää, miten siinä käy.

Jos taas tarkoitat Suomen ilmavoimien maanteille perustamia tukikohtia (niille "varalasku"paikoille, missä on levitetty ja tasoitettu osuus), niin se riippuu siitä miten sen paikan saa varusteltua (oletan).

 

[rty19]

Maantietä voi käyttää hätälaskupaikkana mille koneelle tahansa. Luoja tietää, miten siinä käy.

Jos taas tarkoitat Suomen ilmavoimien maanteille perustamia tukikohtia (niille "varalasku"paikoille, missä on levitetty ja tasoitettu osuus), niin se riippuu siitä miten sen paikan saa varusteltua (oletan).

Tätä jälkimmäistä tarkoitin. Miten kovat kustannukset tulee maantietukikiohdille että niillä voi toimia.

 

[tiedotusosasto]

Millainen käsitys sinulla on: pystyykö maanteitä käyttämään enää hätälaskupaikkoina F-35:lla? Muutama päivä sitten täällä oli linkki siitä millaisia lentokenttähangaarien tulee olla jotta F-35:ta voi käyttää. Sähkösysteemit näyttivät ainakin vaativan melkoisia muutoksia nykytilanteeseen verrattuna.

Maanteitä ja suoria riittää. Se ei ole ongelma. Useat huoltotoimet ja täydennykset onnistuvat myös - kontit ja teltat ei paljoa maksa suhteessa koneisiin. Jos vaativimmat kuten häiveen paikkaus voidaan suorittaa sitä varten varatuissa paikoissa niin lopuille en näe ongelmaa. Tottahan operaation aikana on F35:n huolto näin hieman rajoitetumpaa oletan mutta jos tämän ratkaisevat niin maanteille hajautus käy siinä kuin ennenkin. Tämä huolto ja varmuus alue on muutenkin se monimutkaisin neuvoteltava mutta onneksi Israel avasi pään joten uskon asioiden ratkeavan vaikka ihan ydinsoftan lähdekoodia emme saisikaan muuta kuin varmuuskopioita varten. Siellä on lisäksi monta osa-aluetta jossa meillä voi olla annettavaa muillekin kuin omille hävittäjillemme.

 

[ak.tied]

Ei ihan suoraan liity ketjuun, mutta kun paljon puhutaan F35 vs EA18G häirintäkyvystä, niin kuinka paljon meikäläisissä paikallisissa olosuhteissa tuohon olisi annettavaa Pohjanmaa-luokalla tai vaikka maasijoitteisella kalustolla?

Häirintälavettina hävittäjä on kallis ja maahan/merelle saisi lavettiin varmasti helpommin survottua tarvittava elektroniikkaa ja varsinkin tehoja.

 

[mechanicus]

F-35A maintainers, special ops team up for forward refueling

For the first time, Airmen from the 388th Fighter Wing at Hill Air Force Base, Utah and Airmen from the 26th Special Tactics Squadron and the 27th Special Operation Logistics Readiness Squadron at

www.af.mil

Näyttää tukeutuminen onnistuvan F-35:llä varsin kevyin järjestelyin.

 

[Analysti]

Ei ihan suoraan liity ketjuun, mutta kun paljon puhutaan F35 vs EA18G häirintäkyvystä, niin kuinka paljon meikäläisissä paikallisissa olosuhteissa tuohon olisi annettavaa Pohjanmaa-luokalla tai vaikka maasijoitteisella kalustolla?

Häirintälavettina hävittäjä on kallis ja maahan/merelle saisi lavettiin varmasti helpommin survottua tarvittava elektroniikkaa ja varsinkin tehoja.

Taustahäirintä on ilman muuta "annettava" muusta kuin taistelukoneesta. Jo sähkön riittävyys ja kaikki muutkin tekniset haasteet ajavat tähän. Taistelulavettien itse suorittama häirintä on lähinnä omasuojatyyppistä. Jopa taistelualuksen käyttäminen on vähän kyseenalaista, pitäisi olla ELSO-alus. Mutta periaatteessa se olisi mahdollista, Pohjanmaa-luokasta on moneen sen modulaarisuuden ja kerrankin tarpeeksi suuren koon ansiosta.

Suomihan on jo vuosikymmeniä häirinnyt maakalustolla. Mutta fysiikan lait ovat semmoiset, että se häirintä on kaikkein tehokkainta ilmasta. Siksi on ELSO-koneet syntyneet, kuten F-18G ja monet muut. Tyypillisesti ne ovat kyllä toisentyyppisiä koneita, Growlerin keksiminen oli kyllä USN:lta neronleimaus. Sanottakoon nyt, salassapitovelvollisuuden rikkoutumatta, että kyseessä on jotain... hyvää.

 

[jokuvaan]

Suomen sodanajan toiminnassa tehdään muutakin kuin koneen pikatankkaus moottorit päällä hehtaarien kokoisella lentokentällä kauniissa säässä(äskeinen linkki). Tästäpä syystä valmistajille on teroitettu, että koneet adaptoituvat Suomen tarpeisiin, ei päinvastoin. Eri konetyyppien maatoiminta varmennetaan omin silmin testeissä ja kaikki pienetkin tarvikkeet dokumentoidaan.

Varsinaisten hangaarien teknistä kokonaisuutta(F-35:n osalta) ei säätele pelkät tekniset tarpeet vaan myös byrokraattiset tarpeet, kaikki puhelinjohtojen kytkennöistä seinien paksuuteen on määritetty ja sitä pitää noudattaa mikä nostaa kustannuksia.

 

[magitsu]

Growlerin keksiminen oli kyllä USN:lta neronleimaus.

Eihän sitä ihan tyhjästä nyhjäisty. A-6E Intruder, joka korvattiin F-14 + LANTIRN-podilla, mikä ei liian kalliina kestänyt kuin hetken. EA-6B Prowlerit laivaston EA-osastoissa (VAQ) korvattiin sitten suoraan Growlerilla.