Linkkaamani artikkeli oli tammikuulta 2019 eli linkkaamasi artikkeli on noin kuukauden verran vanhempi.
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Einomies1
Respected Leader
Eli täyskäännös tapahtui vuoden vaihteessa 2018-2019.
Tammikuun lopulla oli selkeästi ilmassa pehmentelyä ja selittelyä:
Viranomaisen velvollisuus on mahdollisuuksien mukaan nostaa omien lakisääteisten tehtävien hoitamisen kannalta merkittäviä seikkoja julkiseen keskusteluun ja perustella kantansa ymmärrettävästi ja selkeästi. Puolustushallinnon jämäkkä lukumääräperustelu ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö puolustushallinto olisi valmis keskustelemaan hankkeen perusteista ja merkityksestä.
https://www.defmin.fi/puolustushall...tunut_vastaanottamaan_hx-tarjoukset.9639.blog
Ei tuossa minun nähdäkseni mitään täyskäännöstä ole tehty vaan päättäjillä on koko ajan olleet konseptit kohdillaan. Esimerkiksi Sanna Marin toisti maanpetokselliseksi tuomitussa lausumassaan jokseenkin sanatarkasti Pv:n kantaa ettei konemäärä ole "kiveen hakattu" vaan suorituskyky ratkaisee. En usko että asia olisi tullut päättäjien tietoisuuteen vasta tammikuussa 2019 koska hankkeen pohjustusta oli tuossa vaiheessa tehty jo vuosia ja yhteisymmärrys juuri suorituskyvyn korvaamisesta saavutettu. Tuosta tehtiin sitten vaalityön edistämiseksi luvun 64 synonyymi ja tuo luku nousikin julkiseen keskusteluun ainoana totuutena erilaisten pölhöpopulistien toimesta. ( tällä kertaa en mainitse Timo Heinosta nimeltä
) Kulisseissa sovittu todellisuus tuli näin julkiseksi.
SDP:n lausunnot vaaleissa hävittäjien lukumäärästä olivat eniten copy-paste siitä mitä PV ko. aiheesta oli sanonut, ja silti heidät loattiin kutsumalla heitä maanpetoksellisiksi putleristeiksi.Ei tuossa minun nähdäkseni mitään täyskäännöstä ole tehty vaan päättäjillä on koko ajan olleet konseptit kohdillaan. Esimerkiksi Sanna Marin toisti maanpetokselliseksi tuomitussa lausumassaan jokseenkin sanatarkasti Pv:n kantaa ettei konemäärä ole "kiveen hakattu" vaan suorituskyky ratkaisee. En usko että asia olisi tullut päättäjien tietoisuuteen vasta tammikuussa 2019 koska hankkeen pohjustusta oli tuossa vaiheessa tehty jo vuosia ja yhteisymmärrys juuri suorituskyvyn korvaamisesta saavutettu. Tuosta tehtiin sitten vaalityön edistämiseksi luvun 64 synonyymi ja tuo luku nousikin julkiseen keskusteluun ainoana totuutena erilaisten pölhöpopulistien toimesta. ( tällä kertaa en mainitse Timo Heinosta nimeltä
Mikä oli aika törkeää menoa. Onneksi SDP oli tällaisen loanheiton yläpuolella ja tuki 10 miljardia. Kun kerran oli tosi hyvin eduskunta yhtä änkyräpuoluetta lukuunottamatta hankkeen takana erittäin yksimielisesti, joidenkin oli törkeän opportunistisesti lähdettävävä irrelevanteilla pikkuyksityiskohdilla ravistelemaan irtopisteitä pyhän luvun 64 nimessä.
Jokainen tyylillään
Tapasinkin Tampereella ollessani Työministeri Haataisen. Sanoin hänelle suoraan että näin kokoomuslaisena hävettää kuinka asiaa käsiteltiin ja demareita loattiin vaalien alla, kun demareilla oli kuitenkin lähimpänä PV:n kantaa oleva kanta lukumäärästä. Sanoi mulle vaan, että turha tällaisia on murehtia ja tällaista likaista peliä politiikka välillä on, ja siihen on vaan kasvatettava ihon paksuutta.
Kyllä sillä taitaa olla hieman X:n yli EW:ta. Mutta ei välttämättä kuin ylös/alas lähimmät seuraavat.
Se kun menee arvailuksi millä muulla kuin Barracudalla ja AESAlla siihen kykenee. Jotkut povaavat esim. että MADLin kautta kykenisi K:ta.
Se laajin peitto mikä mainitaan on varmaankin vain muiden lähettämien signaalien haistelukykyä niillä, eikä kykene itse moisilla tehokkaasti häiritsemään.
Einomies1
Respected Leader
Olen eri mieltä. Joko kyse on tiedottamisen virheestä / osaamattomuudesta tai sitten siitä että kustannusarvio heitti häränpyllyä. Se onkin vaikeaa kun edellisistä kaupoista on yli 25 vuotta ja tuskin noista tarjouksista tai kaupoista mitään tarkkaa tietoa saadaan toisten maiden osalta. 7-10 miljardia kuulostaa aika kivalta heitolta jos ei ota huomioon että siinä on yli pv:n vuosibudjetin verran heittoa. Miljardin tarkkuudella olisi pitänyt pystyä sentään arvioimaan.Ei tuossa minun nähdäkseni mitään täyskäännöstä ole tehty vaan päättäjillä on koko ajan olleet konseptit kohdillaan. Esimerkiksi Sanna Marin toisti maanpetokselliseksi tuomitussa lausumassaan jokseenkin sanatarkasti Pv:n kantaa ettei konemäärä ole "kiveen hakattu" vaan suorituskyky ratkaisee. En usko että asia olisi tullut päättäjien tietoisuuteen vasta tammikuussa 2019 koska hankkeen pohjustusta oli tuossa vaiheessa tehty jo vuosia ja yhteisymmärrys juuri suorituskyvyn korvaamisesta saavutettu. Tuosta tehtiin sitten vaalityön edistämiseksi luvun 64 synonyymi ja tuo luku nousikin julkiseen keskusteluun ainoana totuutena erilaisten pölhöpopulistien toimesta. ( tällä kertaa en mainitse Timo Heinosta nimeltä
Se että hinta on tuota yläpäätä hipova ja huomioon ottaen Purasen kommentit siitä että valmistajilla on ollut vaikeuksia päästä tuohon kustannuskattoon tarjouksissaan, ei hyvältä näytä alkuperäisen tavoitteen osalta.
Olen melko varma jälkimmäisestä ja siksi firmassa todennäköisesti tajuttiin että on parempi tasoitella lausumaa ja päästää irti aikaisemmin toistetusta mantrasta 64 kpl kohdalla, koska sitä tuskin saadaan tällä rahoituksella. Tältä pohjalta konemäärää sitten muunnettiin enemmän suorituskyvyksi ja numerot jäivät taustalle.
Uskoo ken mitä uskoo, mutta asiat tuppaavat olla sitä miltä ne näyttävät.
Joka tapauksessa mantrasta oli todisteiden valossa luovuttu jo ennen asian julki tulemista. Vaan eipä sillä väliä. Eikä oikeastaan paljon muullakaan kunhan saadaan paras mahdollinen lopputulos.
Hinnan pompsahtaminen ylärajalle ilman isompia napinoita oli kyllä yllätys. Ja se ettei silläkään summalla olla saamassa 64 konetta kertoo siitä kustannusyllätyksestä johon on törmätty jokseenkin kaikissa Pv:n hankkeissa.
Toisaalta olihan näin jälkiviisaasti sanottuna tuo 7 miljardia aika alakanttiin 64 koneelle. Jos yksi kone maksaa 80 miljoonaa euroa, niin 64 maksaisi jo 5,12 miljardia euroa. Jälkiviisaana on helppo lausua vaikka mitä, mutta olisihan se aika utopista, että 64 koneelle kaikki varaosat, aseet, infra, koulutus, jne... sitten mahtuisivat jäljelle jäävään karvan alle kahteen miljardiin euroon. Kyllä koneiden yksittäishinta tiedetään, ja käyttämällä Hornet-kaupankin suhdelukua, eli kuinka paljon itse per kone tuli hintaan päälle niistä muista tilpehööreistä, 1,7 saisi budjettiarvioksi minimillään 8,7 miljardia euroa. Ja nyt vielä pitäisi ilmasta-maahan - kyky mahtua myös, niin suuresti ihmettelen sitä että mistä noin alhainen luku kuin 7 miljardia saatiin.
Tämä lukumäärä jossakin mielekkäässä haarukassa ja hankintahinnan suuruusluokka (7-10mrd) sisältää suurelta osin myös politiikkaa. Pv koittaa varmistaa kannaltaan kyllin suuren mandaatin ja toisaalta haarukat tarjoavat jotakin mihin myös hanketta vastustavat puolueet voivat sitoutua. Näillä sitten vedetään köyttä keskipisteen vaihtelevasti heiluen. Jo nyt matkan varrella selvisi, ettei hintahaarukan alareuna 7 mrd toteudu koska toimittajakandidaatit esittivät parhaimman suorituskyvyn annetussa raamissa joten jokainen käytti kaikki budjetista tinkimättä maksimisuorituskyvystä. Kappalemäärä 64 hävittäjää puolestaan asetti tähtäimen jota kukaan toimittaja ei tohtinut ylittää poliittisesti mahdottomana vaan koneita ja budjettia täydennettiin muulla suorituskyvyllä. Gripen Globaleyellä ja Honet Growlerilla. F-35 omavaraisuuden ja ylläpidon logistiikalla jne.
Se, että aseistusta siirretään lisäbudjeteihin ei ole ollut vielä esillä mutta on sekin tyypillinen poliittinen toimenpide johon vastustavat puolueet eivät niin helposti pääse myöhemmin kiinni. Siis periaatteella nyt on koneet mutta näillä ei tee mitään jos näihin ei saa aseita.
Vähemmän on myös - valitettavasti - ollut esillä ihan taloudelliset ja järkiperustaiset argumentit. Nimittäin tämä 10 mrd panostus jää osiltaan myös rahana kotimaiseen kulutukseen. Toisaalta mitä uskottavampi on suomalaisen puolustuksen imago on silla suora vaikutus maariskiin. Niin sijoittajien ihan oikeisiin exellien kertoimeen kuin myös mielikuviin ja ammattilaisten rekrytointiin. Kummatkin laatii ihan ns tavalliset perheelliset ihmiset eli imagolla on merkitystä. Kaikkein tärkein on suomalaisten kaikkien perheiden tekemien sijoitusten turvaaminen. Meistä jokainen on panostanut verorahoin maanpuolustukseen mutta sen lisäksi siihen on satsattu mieletön määrä varusmiesvuosia, kantahenkilökunnan työvuosia ja aineellista investointia aina maa- ja merivoimien kalustosta jokapäiväiseen huoltologistiikkaan. Saati sitä pääomaa minkä voi lukea hautakivistä. Ilman ajanmukaisia ilmavoimia ja sen tukea nämä rakennelmat ovat kuin pitkä ruokapöytä kolmella jalalla. Heittäisimme koko pöydän idean hukkaan ja työ valuisi kirjaimellisesti lattialle.
Se, että aseistusta siirretään lisäbudjeteihin ei ole ollut vielä esillä mutta on sekin tyypillinen poliittinen toimenpide johon vastustavat puolueet eivät niin helposti pääse myöhemmin kiinni. Siis periaatteella nyt on koneet mutta näillä ei tee mitään jos näihin ei saa aseita.
Vähemmän on myös - valitettavasti - ollut esillä ihan taloudelliset ja järkiperustaiset argumentit. Nimittäin tämä 10 mrd panostus jää osiltaan myös rahana kotimaiseen kulutukseen. Toisaalta mitä uskottavampi on suomalaisen puolustuksen imago on silla suora vaikutus maariskiin. Niin sijoittajien ihan oikeisiin exellien kertoimeen kuin myös mielikuviin ja ammattilaisten rekrytointiin. Kummatkin laatii ihan ns tavalliset perheelliset ihmiset eli imagolla on merkitystä. Kaikkein tärkein on suomalaisten kaikkien perheiden tekemien sijoitusten turvaaminen. Meistä jokainen on panostanut verorahoin maanpuolustukseen mutta sen lisäksi siihen on satsattu mieletön määrä varusmiesvuosia, kantahenkilökunnan työvuosia ja aineellista investointia aina maa- ja merivoimien kalustosta jokapäiväiseen huoltologistiikkaan. Saati sitä pääomaa minkä voi lukea hautakivistä. Ilman ajanmukaisia ilmavoimia ja sen tukea nämä rakennelmat ovat kuin pitkä ruokapöytä kolmella jalalla. Heittäisimme koko pöydän idean hukkaan ja työ valuisi kirjaimellisesti lattialle.
yrjö
Ylipäällikkö
Carl Haglund aloitti 2013 sanomalla julkisuudessa "erillisrahoitus, vähintään 5 miljardia". Nyt se on tuplaantunut joten vaikea sitä on ollut aitopaikaltakaan arvioida.
Googlailin tuossa vanhoja uutisia. Tosiaan Haglund sanoikin useampi vuosi sitten että 5 miljardia vähintään. Ja sitten koko homma progressiivisesti kasvoi uutisissa ensiksi 6-8 miljardiin euroon, ja sitten tuli yhdeksän miljardia euroa ja lopulta 7-10 miljardia euroa ja nyt ollaan sitten kympissä.
Ainakin Helsinki Timesissa oli tällainen englanninkielinen artikkeli vuodelta 2014:
Haglund advises against JAS fighter acquisition
Carl Haglund (SFP), the Minister of Defence, has rejected the proposal by Eero Heinäluoma (SDP), the Speaker of the Parliament, to acquire JAS Gripen fighters from Sweden in a bid to promote Nordic co-operation. “The Finnish Air Force must get the best equipment we can afford,” Haglund states.
Eli Haglundin viisi miljardia ei sentään ollut 64 koneelle arvio.
Ja Beirutin sataman taloudellinen vahinko on paljon pienempi mitä taloudellinen vahinko sodassa Venäjää vastaan olisi. Ja siihen nähden 10 miljardia maksettuna 10 vuodessa on erittäin edullinen vakuutus että Venäjän kynnys hyökätä nostetaan mahdollisimman korkealle.
Huhta
Greatest Leader
Muistetaan nyt kuitenkin, että 10 miljardia on ikään kuin liikennevakuutus. Jos haluttaisiin täyskasko, saataisiin lapata useampi kymppimiljardi lisää.
Totta, mutta 10 miljardilla n 62 + - 2 suorituskyvyltään parasta hävittäjää + hyvä ulkopolitiikan hoito Venäjän kanssa tuottaa jo hyvän kriisinehkäisyn itsessään. Tehdään Venäjälle selväksi että kalliiksi käy hyökkääminen tänne mutta samalla sitten tehdään selväksi että mitään hyökkäämisen syytä emme anna.
Ja en haluaisi kuvitella missä mallissa maailman tulisi olla, jotta politiikot kääntyisivät täyskaskon puoleen ja laittaisisvat vaikkapa hankkeen budjetiksi 25 miljardia euroa ja vaikkapa päälle 8 miljardin it-hanke. Ja samalla vielä käyttövarat tuolle täyskaskolle vuosittaiseen ylläpitoon.
Huhta
Greatest Leader
Taloudelliset menetykset taitaisi tositilanteessa tulla jostakin ihan muualta kuin HX:stä. Sitä paitsi taloudellisten menetysten uhka toimi hyvin toisen maailmansodan estämisessä...
Taitavan luovimisen kv-politiikassa voin allekirjoittaa niin Venäjä-suhteiden kuin erityisesti muiden suhteiden osalta. Ne ovat maksaneet Venäjälle Ukrainassakin paljon enemmän kuin mitä Ukrainan asevoimat on tuottanut tappioita.
Täytyy vielä vähän palata Growler vs. F-35 keskusteluun. Vaikka ensin mainitulla on laittaa päälle "vähän parempaa Seppälää" niin helposti unohtuu havaittavuuteen liittyvät mittakaavaerot. dB-asteikko ei ole lineaarinen vaan logaritminen.
Jos tarkoituksena on häivyttää Super Hornet verrattuna F-35:een niin edellinen vaatii tuhatkertaisen tehon mikäli golfpallo-analogiat pitävät kutinsa. Mitä enemmän häirintätehoa käytetään, sitä helpommin häiritsijä havaitaan.
Kun tuhatkertaista ei ole mitenkään järjestettävissä, tarkoittaa se sitä että SH:n havaitsemisetäisyydestä saadaan vähemmän pois kuin F-35:n. Eli F-35:n etu kertautuu. Lopulta sekin kyllä havaitaan, mutta kilometrien ero on merkittävä. Jos häirintä kohdennettaisiin vain yksittäiseen ilmassa olevaan vastustajan tutkaan niin silloin riittäisi toki vain sitä tutkaa ~puolta tehottomampi häiritsin (kun vaikutus ei tule heikommasta paluusignaalista kuten tutkalla).
F-35:n omasuoja saattaa toisaalta olla hyvinkin riittävä kunhan sen ei tarvitse tehdä sitä 4genille. Vaikka sen on vihjattu kykenevän myös jossain määrin siihen. Tämä taitaa kuitenkin olla enemmin kertomista havaituista vaaroista ennakkoon F-16 kuskille.
Jos tarkoituksena on häivyttää Super Hornet verrattuna F-35:een niin edellinen vaatii tuhatkertaisen tehon mikäli golfpallo-analogiat pitävät kutinsa. Mitä enemmän häirintätehoa käytetään, sitä helpommin häiritsijä havaitaan.
Kun tuhatkertaista ei ole mitenkään järjestettävissä, tarkoittaa se sitä että SH:n havaitsemisetäisyydestä saadaan vähemmän pois kuin F-35:n. Eli F-35:n etu kertautuu. Lopulta sekin kyllä havaitaan, mutta kilometrien ero on merkittävä. Jos häirintä kohdennettaisiin vain yksittäiseen ilmassa olevaan vastustajan tutkaan niin silloin riittäisi toki vain sitä tutkaa ~puolta tehottomampi häiritsin (kun vaikutus ei tule heikommasta paluusignaalista kuten tutkalla).
F-35:n omasuoja saattaa toisaalta olla hyvinkin riittävä kunhan sen ei tarvitse tehdä sitä 4genille. Vaikka sen on vihjattu kykenevän myös jossain määrin siihen. Tämä taitaa kuitenkin olla enemmin kertomista havaituista vaaroista ennakkoon F-16 kuskille.
Viimeksi muokattu:
Luulen, että Growler voi erottua edukseen sellaisessa, mitä ei ensi hätään välttämättä ymmärretä ajatella. Eli unohdetaanpa hetkeksi ilmataistelu ja ajatellaan Growler tukemassa maavoimien yhtymän taistelua haistelemassa signaaleja ja tukkimassa lähetyksiä kauempaa minne maan pinnalta horisontti antaa myöten.
RAAF:in yhteydessä muistaakseni oli puhetta tästä, että Growlerit toimisi jostain syystä maavoimien tukena.
Kokeilkaapa haeskella aiheesta tai muistelkaa jos tulee mieleen tällaisia yllättäviä näkökulmia aiheesta. Tactical jamming voi olla sen puolesta satoisampi kuin airborne electronical attack.
Toki muistamme, että meillä on käytössä pääasiassa maasta tapahtuva häirintä.
RAAF:in yhteydessä muistaakseni oli puhetta tästä, että Growlerit toimisi jostain syystä maavoimien tukena.
Kokeilkaapa haeskella aiheesta tai muistelkaa jos tulee mieleen tällaisia yllättäviä näkökulmia aiheesta. Tactical jamming voi olla sen puolesta satoisampi kuin airborne electronical attack.
Toki muistamme, että meillä on käytössä pääasiassa maasta tapahtuva häirintä.
Viimeksi muokattu: