Ei niin. Mutta kuitenkin se, että sille tielle lähdettiin oli hyvä päätös. Mikään itsestäänselvyys se ei ollut.
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Kyllä.
Kun vielä muistetaan hetki sitten palstalla käsitellyistä artikkeleista maininta, että F-14:n LANTIRN-kykyä ei korvattu vaan se jäi pois Super Hornetista / Growlerista kunnes nyt tulee se IRST-säiliö. Säästöt ovat siis ohjanneet merkittävästi konsolidointia, mikä on vain viisasta. F-35 on toki myös konsolidointia verrattuna entiseen määrään konemalleja, mutta ei sille tarvinne yrittää sovittaa kaikkia entisiä vaan jäänee "LANTIRNin tapaisia" katveita.
F-14 oli kyvyistään huolimatta ohjelmana lievä floppi kun siihen ei ollut varaa kun parikymmentä vuotta.
Viimeksi muokattu:
mechanicus
Kenraali
Miten nämä hangaarit nyt liittyvät toimintaan maantietukikohdista?
Mitä muuta koneille pitää pystyä maantietukikohdissa tekemään kuin tankkaamaan ja aseistamaan?
Toki vikaantuneet koneet pitää saada takaisin ilmaan, mutta joku suunnitelma tähänkin tuossa linkin mukaisessa toiminnassa oli. Tuskin suunnitelma oli mahdollisessa vikatapauksessa lavetilla tuoda koneet kotiin.
Mitä muuta koneille pitää pystyä maantietukikohdissa tekemään kuin tankkaamaan ja aseistamaan?
Toki vikaantuneet koneet pitää saada takaisin ilmaan, mutta joku suunnitelma tähänkin tuossa linkin mukaisessa toiminnassa oli. Tuskin suunnitelma oli mahdollisessa vikatapauksessa lavetilla tuoda koneet kotiin.
Koneena se oli analogisen hävittäjärakentamisen (siis tietokoneistaan huolimatta) ehdoton huipentuma ja aerodynaamiselta suunnittelultaan jotain, mitä ei ole taidettu nähdä sitä ennen eikä sen jälkeenkään.
rty19
Greatest Leader
Niin, minkälaista infraa mikin kone vaatii jotta pystyy toimimaan maantietukikohdista?
mechanicus
Kenraali
Minä en nyt aidosti ymmärrä, mikä on epäselvää.
Linkissä näkyy, että USAF harjoittelee F-35A-kalustolla tukikohdassa, jonne kaikki lentotekninen tukeutuminen on viety MC-130 lentokoneella. Lisäksi paikalla on jutusta päätellen turvallisuusjoukkoja ja lentokentän toiminnasta (lennonjohto ym.) vastaavia joukkoja. Tämän perusteella voidaan olettaa, että: F-35 voidaan valmistella lennon jälkeen uudelle tehtävälle ml. asetäydennykset ilman kiiteää/raskasta infastruktuuria. Toteutettiin jossain aavalla lentokentällä, mutta en ymmärrä miten tilanne muuttuisi suomalaisella maantiepätkällä, mahdollisesti räntäsateessa ja siirrettävässä sääsuojassa.
Tämä ei ole ristiriidassa sen kanssa, että julkisesti on kerrottu, että F-35:n kiinteät tukikohdat vaativat poikkeuksellisia turvallisuusjärjestelyjä ja huoltopaikkojen sähkön ja jäähdytyksen tuoton vaatimukset poikkeavat aiemmasta kalustosta. Potentiaalista vastustajaa tarkasteltaessa lisätyt turvallisuusjärjestelyt eivät mene hukkaan. Muuttuneet sähkö- ja jäähdytysjärjestelmät kyetään epäilemättä nykytekniikalla rakentamaan liikkuviksi ja jotenkin varmaan huoltotietojärjestelmän kanssakin pärjätään, vaikka myönnän että näiden osalta muut koneet saattavat selvitä kevyemmällä.
Linkissä näkyy, että USAF harjoittelee F-35A-kalustolla tukikohdassa, jonne kaikki lentotekninen tukeutuminen on viety MC-130 lentokoneella. Lisäksi paikalla on jutusta päätellen turvallisuusjoukkoja ja lentokentän toiminnasta (lennonjohto ym.) vastaavia joukkoja. Tämän perusteella voidaan olettaa, että: F-35 voidaan valmistella lennon jälkeen uudelle tehtävälle ml. asetäydennykset ilman kiiteää/raskasta infastruktuuria. Toteutettiin jossain aavalla lentokentällä, mutta en ymmärrä miten tilanne muuttuisi suomalaisella maantiepätkällä, mahdollisesti räntäsateessa ja siirrettävässä sääsuojassa.
Tämä ei ole ristiriidassa sen kanssa, että julkisesti on kerrottu, että F-35:n kiinteät tukikohdat vaativat poikkeuksellisia turvallisuusjärjestelyjä ja huoltopaikkojen sähkön ja jäähdytyksen tuoton vaatimukset poikkeavat aiemmasta kalustosta. Potentiaalista vastustajaa tarkasteltaessa lisätyt turvallisuusjärjestelyt eivät mene hukkaan. Muuttuneet sähkö- ja jäähdytysjärjestelmät kyetään epäilemättä nykytekniikalla rakentamaan liikkuviksi ja jotenkin varmaan huoltotietojärjestelmän kanssakin pärjätään, vaikka myönnän että näiden osalta muut koneet saattavat selvitä kevyemmällä.
rty19
Greatest Leader
Kai ainakin laskeutuminen suomalaiselle tienpätkälle on vaikeampaa kuin aavalle lentokentälle.
Varsinkin talvella. Norjalaiset vaativat omiin koneisiinsa jarruvarjot jotta kone pysähtyy talvisissa oloissa.
Mutta siitä infrasta: en tiedä mitä kaikkea huoltoa Horneteille pystytään tekemään maantietukikohdassa. Pitääkö kaikkien aseiden käyttö onnistua jne. Ehkä tällaiset on joillekin itsestään selvää, mutta varmaan monille ei ole.
Mutta siitä infrasta: en tiedä mitä kaikkea huoltoa Horneteille pystytään tekemään maantietukikohdassa. Pitääkö kaikkien aseiden käyttö onnistua jne. Ehkä tällaiset on joillekin itsestään selvää, mutta varmaan monille ei ole.
mechanicus
Kenraali
Tähän siis koitin vastata ja vastaukseni siis on, että maantietukikohtia pystytään käyttämään myös F-35-kalustolla.
Muut (jatko)kysymyksesi ovat aiheellisia, mutta julkisiin lähteisiin pohjaten tähän ei oikeastaan pysty vastaaman kuin, että llmavoimat perustaa poikkeusoloissa erilaisia tukikohtia, joiden suorituskyky ja käyttöperiaate poikkeavat tietyiltä osin toisistaan.
Liikaa keskustellaan yksittäisten koneiden yksityiskohdista, joita luullaan tietävämme. Enemmän pitäisi vatvoa itse hankkeen prosessia ja verrata muualle ja entiseen. Sekä esim. siitä millaista infraa on muualla tehty vastaavien päätösten johdosta. Niistä voi ollakin jotain hajua.
ak.tied
Greatest Leader
No itse pidin (ja pidän) Patrian, Kongsbergin ja AIM Norwayn liittoa varmana merkkinä F-35 valinnasta.
Samoin. Näen tässä lisäksi tietoturvan takaporttia. Ongelma kun on, ettei meillä kaikki ole Naton turvaselvityksen auktorisoimia jolloin osan tietoturvasta voi sälyttää yrityksille joiden nyt ei tarvitse esimerkiksi poliitikoille tai virkamiehillekään kertoa asioista rauhan aikana tavuakaan.
mechanicus
Kenraali
Voidaan myös olettaa, että kyseinen liitto oli edellytys sille, että F-35 voidaan menestyksellä tarjota HX-hankkeeseen.
Itse uskon hankkeen olevan aito kilpailu.
mechanicus
Kenraali
Vaikka suomalaisesta järjestelmästä ei tietoa juuri löydy, voi aihealueeseen perehtyä ruotsalaisten Flygbassystem 90:n perusteella. Wiki antaa jo ihan kivasti viittauksia eteen päin.
Bas 90 - Wikipedia
Huhta
Greatest Leader
Are the U.S. Marines Rethinking the Need for the F-35 Stealth Fighter?
One Marine leader thinks they should scale back their purchases.
nationalinterest.org
Yllä näkemys F-35:n hajautetusta tukeutumisesta Yhdysvaltain merijalkaväessä. Jos USMC peräytyy hajautetusta tukeutumisesta, kuten kirjoittaja esittää, niin se voi vaikuttaa epäsuorasti myös Suomeen. Kaikkea hajautetun tukeutumisen kannalta tarpeellista materiaalia ei välttämättä saada kaupan hyllyltä valmiina pakettina, vaan kehitystyötä voidaan joutua ostamaan/tekemään itse.
rty19
Greatest Leader
Are the U.S. Marines Rethinking the Need for the F-35 Stealth Fighter?
One Marine leader thinks they should scale back their purchases.
Yllä näkemys F-35:n hajautetusta tukeutumisesta Yhdysvaltain merijalkaväessä.
Merijalkaväki käyttää F-35B:tä joten esim. kiitoratavaatimukset erilaiset kuin A-versiolla jota Suomelle on tarjottu.
Se, että B mallia huolletaan softan, häiveen ja tekniikan osalta lentotukialuksessa varmasti auttaa myös A-mallin hajautuksen suunnittelussa. Niin kuin oli Hornetinkin lentotukialuskäytön suhteen.
Veikkaan, että US laivasto pohtii varaosalogistiikan ja hajauttamiseen tarvittavan henkilöstön kustannuksia sekä pystysuoraan nousevan mallin mekaniikan huoltotarvetta. Tilanne näissä on meillä hieman eri kun - poislukien harjoitukset - konseptimme on käytössä vain kriisin eli sodan aikana eikä sisällä lainkaan B mallin pystysuoraan nousun ja sen huollon ongelmakohtia.
Viimeksi muokattu:
Einomies1
Respected Leader
Paljonko tästä oli aikaa? Näenkö siis vain minä tämän tekstin ja perustelut? Tätä perustelivat hankejohtaja Puranen ja Jussi Niinistö, istuva puolustusministeri ja varsin voimakkaasti ensimäisen kriittisen arvion jälkeen kun konemäärää ehdotettiin julkisesti pudotettavaksi. Kas kummaa, pv:n ja Purasen kanta muuttui kuin salamaniskusta yllättäen kun ensimmäiset tarjoukset saatiin.
Luulen että moni kentsu lensi puolustusministeriössä perseelleen kun tajuttiin että 7 miljardia ei riitä mihinkään ja 10 on sekin siinä ja tossa. Sitten Valtioneuvoston salaisissa saleissa saatiin päättäjät vakuutettua että 10 on saatava rahaa, ei vähempää.
Tätä ei kirkossa ehkä kuulutettu, mutta valtakunnan pääuutislähetyksessä kyllä ja monissa medioissa "ainoana totuutena", kunnes se taianomaisesti muuttui.
Kenraali Puranen: Tämän takia Suomi tarvitsee juuri 64 hävittäjää – ”Turvallisuustilanteen muutos ei tue määrän vähentämistä”
18.12.2018 10:28
Ohjelmajohtaja Purasen mukaan on selvää, että Suomi tarvitsee Ilmavoimien vaatimat 64 hävittäjää. Turvallisuusympäristössä tapahtunut muutos puhuu pikemminkin koneiden määrän lisäämisen kuin vähentämisen puolesta.
Suomi on pyytänyt tarjousta 64 monitoimihävittäjästä, sillä suorituskyvyn täysimääräinen korvaaminen edellyttää saman suuruista hankintaa kuin Hornet-hankinta oli aikanaan, Puranen kirjoittaa viitaten valtioneuvoston puolustusselonteon kirjaukseen.
Puranen muistuttaa, että vain ilmassa olevat koneet tuottavat torjuntavoimaa. Kaikki koneet eivät ole koko ajan käytettävissä; esimerkiksi rauhan aikana hävittäjälaivueesta käytettävissä on joka heti noin 75–80 prosenttia huoltojen vuoksi.
”Hävittäjän toimintasäde on noin 500 km. Tämä tarkoittaa sitä, että Suomessa pitää kyetä operoimaan samanaikaisesti kahdessa operaatiosuunnassa. Yhdessä operaatiosuunnassa tarvitaan useita neljän koneen osastoja, joita pitää pystyä välillä tankkaamaan ja aseistamaan maassa. Lisäksi osa kalustosta on koko ajan pois käytöstä huoltojärjestelyjen vuoksi”, Puranen kirjoittaa.
Vastalauseena on esitetty, että uuden sukupolven koneet ovat Suomen nykyisiä Horneteja kehittyneempiä, jolloin täysmääräinen suorituskyky voitaisiin saavuttaa pienemmällä määrällä hävittäjiä. Purasen mukaan uudet hävittäjät ovat toki tehokkaampia kuin Hornet, ”mutta niin ovat myös uuden koneen ilmassa olevat vastustajatkin”.
”Ilmavoimien taistelukyvyn ja tehtävien hoitamisen kannalta on keskeistä, että uudet hävittäjät eivät ole Hornetia nopeampia tai ulottuvampia eikä niiden toiminta-aika ilmassa ei ole juurikaan pidempi. Myöskään niiden aseistaminen ja tankkaaminen maassa uuteen lentotehtävään ei ole yhtään nopeampaa”, Puranen vastaa.
Mutta miksi juuri 64 konetta? Purasen mukaan lukumäärään vaikutti aikanaan ratkaisevasti Pariisin rauhansopimuksen ”60 taistelukoneen rajoitus”.
”Päätökseen hankkia juuri 64 Hornet-hävittäjää päädyttiin perusteellisen valintaprosessin kautta vuonna 1992. Turvallisuuspoliittinen tilanteemme oli tuolloin varsin erilainen. Neuvostoliitto oli hajonnut ja YYA-sopimus oli lopetettu. Suomi oli mitätöinyt Pariisin rauhansopimuksen aseartiklat ja hakemassa EU:n jäsenyyttä. Rautaesirippu oli vaihtunut uskoon Euroopan kahtiajaon päättymisestä ja liennytyksen alkamisesta”, Puranen taustoittaa.
”Hornet-hankinnan kokoluokka oli hankkeen alkuvaiheessa, siis jo 1980-luvun puolella, mitoitettu Pariisin rauhansopimuksen ’60 taistelukoneen rajoituksen’ mukaiseksi, vaikka tarve katsottiin suuremmaksi jo tuolloin. Monen mielenkiintoisen vaiheen kautta päädyttiin lopulta hankkimaan 57 kappaletta yksipaikkaisia Hornet F-18C -hävittäjiä ja 7 kappaletta kaksipaikkaisia Hornet F-18D -koulutushävittäjiä, jotka nekin lopulta osoittautuivat C-version tavoin täysiverisiksi hävittäjiksi.”
Kenraali pohtii myös koneiden määrän lisäämistä. Käytettävissä olevat resurssit käytännössä määrittävät, ettei määrää voida nykyisestä juuri lisätä.
”Vaikka joiltain osin olisikin perusteltu tarve hankkia nykyistä enemmän hävittäjiä, nykyisten ilmavoimiemme koko ja resurssit säätelevät omalta osaltaan hankittavien hävittäjien määrää”, hän kirjoittaa.
”Hieman yksinkertaistaen voidaan todeta, että tällä hetkellä meillä on resurssit reilun 60 hävittäjän Ilmavoimien ylläpitoon. Käytössä olevaa infrastruktuuria, henkilöstöä, koulutusjärjestelmää ja lentotuntien mitoitusta sekä johtamisjärjestelmää voidaan hyödyntää aikanaan HX-käyttöönotossa.”
Puranen, entinen Ilmavoimien komentaja, on puolustusministeriön strategisten hankkeiden ohjelmajohtaja. Näistä hankkeista merkittävin on tällä hetkellä HX-hanke.
https://www.uusisuomi.fi/uutiset/ke...ntamista/07b5a68b-5106-377b-9de2-8d68c44277dc
”64 on minimi”
Eduskunnan puolustusselonteossa linjataan, että käytöstä poistuvan Hornet-kaluston suorituskyky korvataan täysimääräisesti Suomen turvallisuusympäristön asettamien vaatimusten mukaisesti. Jussi Niinistön mielestä linjausta on tärkeä noudattaa.
– Se tarkoittaa nimenomaan tätä 64 konetta.
Puolustusministeri Niinistön mukaan julkisessa keskustelussa ei aina muisteta, että hävittäjien suunniteltu määrä on jo kompromissi. Mitoituksessa on otettu huomioon niin talouden kuin politiikankin realiteetit.
– Tämä on minimi. Ehdoton minimi. Olen järkyttynyt siitä, että tästä koneiden määrästä ylipäätään keskustellaan, mutta tämä onkin diletanttien keskustelua. He keskustelevat asiasta, jota he eivät ymmärrä.
– Kun suhteutetaan tähän meidän käyttämään ilmasotataktiikkaan ja siihen, miten paljon meillä on koneita huollossa, niin noin sata konetta olisi määrä, jolla olisin levollinen, Niinistö jatkaa.
https://www.verkkouutiset.fi/jussi-...n-jos-suomi-hankkisi-100-havittajaa/#a4953011
Tuo lukumäärän korostaminen on ollut erikoinen näytelmä. Ensin se oli ehdoton ja kohta pelkkä suuruusluokka tai referenssiluku. Määrän lukitseminen heti lähdössä olisi älyvapaata jos koko ajan toisaalta korostetaan että valinta tehdään suorituskykyä voimakkaasti painottaen. Diletanteille ja muille pölhöille tämä asia on tietysti ylivoimainen.
Einomies1
Respected Leader
Jos ei vastaus kelpaa niin sille ei sitten voi mitään. Ehkä kysyjän kannattaisi itsekin miettiä mistä lähtee kinaamaan jos kyse on vain mielipiteistä kuten se tässä tuntuu olevan. Vai onko sinulla pääsyä turvaluokiteltuun tietoon näiden asioiden kohdalla tai erityisiä verkostoja joista tietoa imet? Tuskinpa. Ei minullakaan. Olemme siis mielikuvien ja toimittajien artikkelien varassa.
Tämä ei ole on/off asia, vaan siinä on monta eri aspektia. Samalla taktiikalla ei tietenkään voida toimia Superilla ja Growlerilla kuin F-35 koneilla. Taktiikkaa voidaan kuitenkin kehittää niin että esim. DCA ja AG tehtävissä kehittyneellä elsolla sekä vihollistutkiin kineettisesti vaikuttamalla voidaan saada Super-Growler combolla riittävä toimintavapaus toteuttaa nämä tehtävät. Paljon riippuu myös HX-asejärjestelmistä sekä muista tukevista kyvyistä ja sensoreista. Esimierkiksi Superissa on itegroituna paras tämänhetkinen US made ilmataisteluohjus, joka tuo 50% kantamalisän meidän nykyiseen AIM-120C7:n ja F-35 käyttää tuota samaa.
Kuitenkaan mikään pelkkä kone-kone tai ase-ase vertailu ei ole niin relevanttia, vaan hävittäjien lisäksi hankitut ja suunnitellut suorituskyvyt sekä verkottuminen + integraatio kokonaisuuteen.
Ensinmainitusta olen osittain erimieltä jos puhutaan yhdestä ja samasta lavetista. Kykyjen yhdistäminen kuten USN tekee, on sitten toinen juttu. Jos kokonaisvaltaisen elson (kaikki radiotaajuudet)saaminen häivelavettiin olisi ehdottoman tärkeää, niin eiköhän NGJ olisi kehitelty F-35 mukaan heti alussa tai sitten kehitetty sille oma EA-järjestelmä muillekin taajuuksille kuin X-alueelle?
Jälkimmäisestä väittämästä F-35 osalta on helppo olla samaa mieltä.