Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • F-35

  • JAS 39 Gripen E/F

  • F/A-18E/F Super Hornet

  • Eurofighter Typhoon

  • Dassault Rafale

  • F-15

  • F-16E/F

  • Jokin muu, mikä?


Tulokset ovat nähtävillä vasta äänestyksen jälkeen.

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
F-16V ei todennäköisesti edes pärjäisi teknisesti muille tyypeille. Joku Block 60-kehitelmä varmaan pärjäisi, mutta se ei olisi sitten enää niin halpa.
F-16V olisi oletettavasti kevyt ja halpa konetyyppi, jonka lastentaudit on hoidettu. Lisäksi se on amerikkalainen. Varmaan myös INS-järjestelmän käynnistyksen hitaus (eikös tämä ollut miinus?) on tullut korjattua 30 vuodessa?

Jos halpisvaihtoehdoista Super Hornetin linjasto ehtii sulkeutua ja Gripen E osoittautuu raakileeksi, niin F-16V olisi mahdollinen vaihtoehto. Mutta melkoinen dead end se kieltämättä olisi, tyypin kehitystyö ja -potentiaali alkaa olla finaalissa. Ehkä tuossa tilanteessa leikattaisiin sitten määristä ja otettaisiin kylmästi Rafale tai F-35 hyvien tulevaisuudennäkymien takia?
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Mitkä nykyisistä meillä käytössä olevista järjestelmistä/sensoreista pystyvät jakamaan "maalidataa" Horneteille? NASAMS varmaankin, mitkä muut?
Ilmatilannekuva eri lähteistä (tutkat, muut sensorit, aisti-ilmavalvontakin periaatteessa) nytkin jo kerätään yhteen ja välitetään sitten Horneteille. Tietysti vähän havaitsevista sensoreista ja muista tekijöistä riippuu tiedon tarkkuus ja ajankohtaisuus. Tulevaisuudessa sensoriverkosto tulee vielä monipuolistumaan ja verkottuminen paranemaan.
 

Soldierblue

Eversti
Lahjoittaja
Se on käytännössä ulkona vaihtoehdoista, kuten F-15. Turha siis verrata sitä enään todellisiin vaihtoehtoihin :)
Ok, lujin vain että Kreikka päivittää niiden F-16 , F-16V malliin.



http://www.lockheedmartin.com/us/news/features/2016/Meet-the-F-16V.html
 
Ilmatilannekuva eri lähteistä (tutkat, muut sensorit, aisti-ilmavalvontakin periaatteessa) nytkin jo kerätään yhteen ja välitetään sitten Horneteille. Tietysti vähän havaitsevista sensoreista ja muista tekijöistä riippuu tiedon tarkkuus ja ajankohtaisuus. Tulevaisuudessa sensoriverkosto tulee vielä monipuolistumaan ja verkottuminen paranemaan.
Ilmatilannekuvaa juu, mutta johtosusi puhui ohjuslaukaisusta toiselta koneelta tulevaa dataa käyttämällä.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Ilmatilannekuvaa juu, mutta johtosusi puhui ohjuslaukaisusta toiselta koneelta tulevaa dataa käyttämällä.
Ohjus tarvitsee tiedon maalin sijainnista, suunnasta ja vauhdista. Ilmatilannekuva kertoo nämä asiat.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
F-16V olisi oletettavasti kevyt ja halpa konetyyppi, jonka lastentaudit on hoidettu. Lisäksi se on amerikkalainen. Varmaan myös INS-järjestelmän käynnistyksen hitaus (eikös tämä ollut miinus?) on tullut korjattua 30 vuodessa?

Jos halpisvaihtoehdoista Super Hornetin linjasto ehtii sulkeutua ja Gripen E osoittautuu raakileeksi, niin F-16V olisi mahdollinen vaihtoehto. Mutta melkoinen dead end se kieltämättä olisi, tyypin kehitystyö ja -potentiaali alkaa olla finaalissa. Ehkä tuossa tilanteessa leikattaisiin sitten määristä ja otettaisiin kylmästi Rafale tai F-35 hyvien tulevaisuudennäkymien takia?
F-16:tta on niin paljon maailmalla että tuotetukea ja pienempiä päivityksiä varmaan riittää maailman tappiin (vrt. MiG-21:lle saa edelleen tehtyä peruskorjauksia ja pieniä päivityksiä, varaosia riittää yms). Enempi kiinni siitä, onko F-16V nyt edes niin hirveä parannus Hornetiin nähden? Tutka vaikuttaa olevan aika lailla karvalakkimallia AESA-tutkien joukossa, ohjaamoa ja sensorifuusiota on parannettu mutta se oli Hornetissa alkujaankin parempi kuin F-16:ssa. ECM pitäisi ostaa erikseen ulkoisessa säiliössä. Lähinnä tuota mielestäni kaupataan päivityksenä olemassaoleville F-16 käyttäjille (2000-luvun vastine MLU:lle, olisiko se sitten Late Life Upgrade?), tai sitten sellaisille maille jotka lentävät nykyään jollain Mirage F1:llä tms. vanhentuneella räyskällä ja joille kone olisi iso parannus.

Ja arvelen että Super Hornetin tuotantolinja pysyy auki kauemmin kuin F-16:n. Ellei sitten Intia osta sitä. Siinäpä olisi muuten hauskaa kun päästäisiin tekemään kauppoja Intian järkyttävän jähmeän puolustusvälineteollisuuden kanssa...tulisi äkkiä NH90-aikoja ikävä.:D
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
KAVAn tarkkuus tuskin riittää ohjuslaukaisuun. Mitenköhän KEVAn?
Kyllähän GroundMaster 403 on pätevä peli. Taitaa mennä kaikki data tosin johtokeskuksen kautta, jossa ilmatilannekuva saadaan kaikista sensoreista. Sieltä sitten koneille,

Julkisissa lähteissä GM 403:n havaintotarkkuus on 50m. Luulisi riittävän AMRAAMille ;)
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
KAVAn tarkkuus tuskin riittää ohjuslaukaisuun. Mitenköhän KEVAn?
Tuohon viittasin.

Ilmatilannekuva eri lähteistä (tutkat, muut sensorit, aisti-ilmavalvontakin periaatteessa) nytkin jo kerätään yhteen ja välitetään sitten Horneteille. Tietysti vähän havaitsevista sensoreista ja muista tekijöistä riippuu tiedon tarkkuus ja ajankohtaisuus. Tulevaisuudessa sensoriverkosto tulee vielä monipuolistumaan ja verkottuminen paranemaan.
Tulevaisuus joka tapauksessa tuo lisää parannuksia asiaan.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Kyllähän GroundMaster 403 on pätevä peli. Taitaa mennä kaikki data tosin johtokeskuksen kautta, jossa ilmatilannekuva saadaan kaikista sensoreista. Sieltä sitten koneille,

Julkisissa lähteissä GM 403:n havaintotarkkuus on 50m. Luulisi riittävän AMRAAMille ;)
Mikä mahtaa olla datan reaaliaikaisuus? Mahtaako riittää? Tätä epäilen henkilökohtaisesti, ellei linkitetä sitten suoraan konetta ja/tai KEVA-tutkaa ja/tai ilmatorjuntaohjusjärjestelmää, minkä suhteen Link 16 ei liene kovin pätevä (mm. verkon suunnittelun kankeus, kesken kaiken liittyminen ei käsittääkseni onnistu).

Mutta kyllähän tilanteen kehittyminen kieltämättä saa ilmatorjunnan vaikuttamaan houkuttelevalta. Ulkopuolisen tilannekuvan perusteella Aster 30 maalta laukaistuna ja SM-6 mereltä laukaistuna olisivat melkoisen kiihottava ajatus, vaikka ilmassa nyt sitten lentelisikin muutama "Hornetti" vähemmän. Vaikka ymmärränhän minä sen, ettei lisärahoituksilla voida ostaa ilmatorjuntaa.
 
Tulevaisuus joka tapauksessa tuo lisää parannuksia asiaan.
Tuo toki, mutta myös vastustajalle. Tulevaisuudessa itärajankin takana on melko varmasti käytössä tutkahäivettä hyödyntäviä koneita, joita vastaan tuollaisen S-taajuutta käyttävän Groundmasterin havaintoetäisyys voi pudota pahimmillaan nykyisestä useista sadoista kilometreistä alle sataan.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Tuo toki, mutta myös vastustajalle. Tulevaisuudessa itärajankin takana on melko varmasti käytössä tutkahäivettä hyödyntäviä koneita, joita vastaan tuollaisen S-taajuutta käyttävän Groundmasterin havaintoetäisyys voi pudota pahimmillaan nykyisestä useista sadoista kilometreistä alle sataan.
Tulevaisuus tuo parannuksia asiaan. Monipuolisten verkottuneiden sensoreiden kautta, jotka eivät ole häiveestä juuri moksiskaan.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
F-16:tta on niin paljon maailmalla että tuotetukea ja pienempiä päivityksiä varmaan riittää maailman tappiin (vrt. MiG-21:lle saa edelleen tehtyä peruskorjauksia ja pieniä päivityksiä, varaosia riittää yms). Enempi kiinni siitä, onko F-16V nyt edes niin hirveä parannus Hornetiin nähden? Tutka vaikuttaa olevan aika lailla karvalakkimallia AESA-tutkien joukossa, ohjaamoa ja sensorifuusiota on parannettu mutta se oli Hornetissa alkujaankin parempi kuin F-16:ssa. ECM pitäisi ostaa erikseen ulkoisessa säiliössä. Lähinnä tuota mielestäni kaupataan päivityksenä olemassaoleville F-16 käyttäjille (2000-luvun vastine MLU:lle, olisiko se sitten Late Life Upgrade?), tai sitten sellaisille maille jotka lentävät nykyään jollain Mirage F1:llä tms. vanhentuneella räyskällä ja joille kone olisi iso parannus.

Ja arvelen että Super Hornetin tuotantolinja pysyy auki kauemmin kuin F-16:n. Ellei sitten Intia osta sitä. Siinäpä olisi muuten hauskaa kun päästäisiin tekemään kauppoja Intian järkyttävän jähmeän puolustusvälineteollisuuden kanssa...tulisi äkkiä NH90-aikoja ikävä.:D
MiG-21 onkin tosi kova peli niiden pienten parannustensa tähden... :rolleyes:

F-16V ei varmaan olisi suuri parannus Hornetiin nähden, mutta mikä lopulta on? Gripen on E-mallissaankin Hornetia pienempi konetyyppi, joka tarjoaa jotakin uutta lähinnä avioniikassa. Super Hornet tarjoaa marginaalisia parannuksia kuormakyvyssä ja toimintasäteessä sekä uuden avioniikkapaketin. F-35 tarjoaa lisäksi häiveen ja Typhoon taas raakaa suorituskykyä.

Linjastojen aukiolo on yhtä arvailua. Väittäisin kuitenkin, että vain yksi linjasto voi olla auki yhtäaikaa. Tilaa ei ole sekä F-16:lle että F/A-18:lle. Yhdysvaltain kotimaisessa kulutuksessa Super Hornet on toki etusijalla, mutta kotimaiset tilaukset eivät pidä linjaa auki 2025 asti, ellei F-35 myöhästy todella pahasti. Ulkomaan myyntien suhteen F-16 taas lienee paremmassa asemassa kuin Super Hornet. Toista amerikkalaista kevythävittäjää ei nimittäin ole, ja F-16 omaa jo ennestään laajan käyttäjäkunnan, jolta odottaa lisätilauksia.

F-16V lienee menossa Bahrainiin.

http://alert5.com/2017/02/01/trump-administration-unlikely-to-block-f-16v-sale-to-bahrain/
 
Kuten tuolla toisaalla todettiin, ilmataisteluohjusten osumaprosentit voivat olla suunnilleen mitä hyvänsä. Kun huomioidaan lisäksi Suomen lukumääräinen alivoima, en ylenkatsoisi suurta ohjuskuormaa.
En minäkään ylenkatso. Pohdin vain sitä, paljonko niitä ohjuksia oikein voisi olla (toivoisin että baaaljon baljon) ja minkä verran niitä on vara laittaa kyytiin.

Arsenaalikoneet ovat Suomelle mahdollinen vaihtoehto, jos sillä tarkoitetaan monitoimihävittäjän aseistamista raskaasti eikä jenkkityylistä B-1:n konversiota raskaaksi monitoimihävittäjäksi. Taistelusäde kärsii, mutta hajautettu tukeutuminen mahdollistanee kohtuullisen lyhyet siirtymät, jolloin ongelma on vähäisempi. Toki voimien keskittäminen useista hajautetuista tukikohdista taas vaatii pidempää toimintamatkaa, mutta jos homma suunnitellaan etukäteen, niin eiköhän tavanomaisesti aseistettujen koneiden joukkoon mahdu arsenaalikoneitakin.
Soumi (tm) tilanteessa muista kuin hankittavista tai olemassa olevista koneista arsenaalina ei kannata edes haaveilla. (Ainoa, minkä voin tunnustaa scifi- eli tieteiskuvitelmahaaveekseni olisi Aurinkokotkan joku +120 AMRAAMia kuljettava inkarnaatio ihmehärveliketjusta eli ei mikään tosioleva. :D) Tarkoitin tekstissäni arsenaalikoneella vain ja ainoastaan sitä hankittavaa HX -konetta ja pohdinnan pointti oli taktinen ulottuvuus ja sen sopivuus meidän käytöömme. Ajatus arsenaalin käyttämisestä on kiehtova ja siinä suuresta ohjusmäärästä on eittämättä hyötyä.

Ohjusmääriin on mahdotonta ottaa kantaa. Niitähän ei tiedä vielä kukaan. Ehkä ilmavoimat luopuu nykyisestä periaatteestaan pitää ohjuksia varastoissa runsain mitoin? Se on yksi potentiaalinen, joskin varsinkin liittoutumattomalle maalle ei-toivottava, säästökeino tiukassa tilanteessa. Tässäkin saataisiin hyötyä, jos ilmatorjunta pystyisi saman ohjuksen käyttämiseen. Mutta sitten taas, Amraam on kelvollista käytettävää lähinnä jenkkikoneiden kanssa.
Toivottavasti ohjusmääriä ei karsita, olipa valinta ja siihen ostettavat ohjukset mitä hyvänsä.

GaN ei ole erään valmistajan yksinoikeus, vaikka sen sellaisena haluaisikin esittää. Myös Suuri Saatana kehittelee ko. teknologiaa. ;)

http://www.lockheedmartin.com/us/ne...roduces-next-generation-radar-technology.html
GaN esitettiin viestissäni tulevaisuuden yleisenä standardina. Mainitsin Saabin nimeltä, vaikka tiesin sveduvalmistajan olevan suuri antikristus joillekin. Saabilla on tarjolla ko. tutkateknologiaa jo nyt ja kaikki muut liittyvät epäilemättä nopeasti kerhoon jos haluavat pysyä mukana kehityksessä. Ei siis yksinoikeus vaan ensimmäisenä rastilla. As simple as that.

Tutkan sivukeilaavuudesta voi nähdä jonkinasteista hyötyä. Itse ajattelin tutkaa lähinnä tilannekuvan tuottajana perinteistä CAP-rinkiä lentäessä, mutta jos laajennetaan ajattelua hyökkäykseen ilmamaalia vastaan, on sivukeilavaalla tutkalla kiistämättömiä etuja.

Datalinkkien osalta Rafalessa saattaa olla tulossa jotakin uutta. Rafale-ketjussa oli asiasta juttua, F4-standardissa tulee parannuksia datalinkkeihin ja viestijärjestelmiin. Ranskalaiset haluavat selvästi pysyä F-35:n ja Gripenin rinnalla Typhoonin kaltaiseen suuntaviivattomuuden tilaan valahtamisen sijaan.
Samaa mieltä. Datalinkkien kehitys ja verkottuminen muihin sensorialustoihin tullee olemaan voimaperäisen kehityksen kohteena.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Tärkeimpinä ominaisuuksina itsenäisen taistelukyvyn kannalta pidän yksittäisen koneen sensoreita ja sensorifuusiota tilannekuvan luomiseksi sekä verkottumisominaisuuksia tilannekuvan ja tehtävien jakamiseksi koneiden kesken. Sensoreista painotan eniten tutkaa ja sen havaintoetäisyyttä, mikä selittää Gripenin ja Rafalen heikkoa sijoittumista. Lasken jonkin verran arvoa myös koneen kiinteän sensoripaketin monipuolisuudelle (tästä syystä Typhoon ja Super Hornet ovat tuossa järjestyksessä). Muiden sensorien kuin tutkan suorituskykyä en pyri edes arvioimaan, vaan lasken ne yhtä hyviksi koneiden kesken. Sensorifuusion ja datalinkin oletan olevan F-35:ssä ylitse muiden, ja muut koneet ovat oletettavasti samalla viivalla keskenään. Nykyinen arvojärjestys saattaa hylkiä Gripeniä, johon mahdollisesti/luultavasti tulee Link 16 -yhteensopivuuden lisäksi ruotsalaisten oma parvilinkki.
Tällaisia arvioita on maallikon hankala kautta mahdoton tehdä kylmiltään. Valmistajat käyttävät samantapaisia termejä ja mainoslauseita järjestelmiä kuvaillessaan. Samanlainen kyky ei kuitenkaan tarkoita samanlaista suoritustasoa. Jos minulta olisi esimerkiksi aiemmin kysytty mutu-näkemystä Gripenin, Rafalen ja Eurofighterin elso-järjestelmistä niin olisin veikannut että Eurofighterissä varmaan paras näistä ja Gripenissä huonoin. Pakkohan niiden euromiljardien on jossain näkyä, right...?? Kuitenkin Sveitsin vertailun mukaan paras sydeemi löytyykin Rafalesta, Eurofighterin jäädessä selkeästi hännänhuipuksi, ja samanlaisia tietoja on kuulunut muualtakin. Myöskään esimerkiksi tutkissa ei pelkkä antennin halkaisija aina takaa parasta käytännön suorituskykyä ja infrapuna-järjestelmissä voi olla isojakin eroja toteutuksissa.

Tutkan sivukeilaavuudesta voi nähdä jonkinasteista hyötyä. Itse ajattelin tutkaa lähinnä tilannekuvan tuottajana perinteistä CAP-rinkiä lentäessä, mutta jos laajennetaan ajattelua hyökkäykseen ilmamaalia vastaan, on sivukeilavaalla tutkalla kiistämättömiä etuja.
Oma mielipiteeni on että mekaanisesti keilaavan aktiiviantennin "laajakulmakeilaus" olisi varmaan aika vähän käytetty ominaisuus, ellei peräti varsin kyseenalainen etu. Sen sijaan juurikin mahdollisuus ampua tutkaohjuksella "sivulle" voi olla torjuntatehtävissä taktisesti merkittävää, etenkin yhdistettynä parvilinkkien mahdollisuuksiin. Seuranta voidaan saada yllättävistä suunnista ja "poispäin" lentävä konekin voi olla vielä viholliselle uhka. Luulisi että etenkin supercruisaileva Eurofighter voi olla näin lennettynä viholliselle paha rasti.


Haittapuoliakin tietysti on, tutka on mutkikkaampi ja kalliimpi huoltaa, myös maksimikoosta (=tehosta) joudutaan tinkimään hiukan.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
F-16V ei varmaan olisi suuri parannus Hornetiin nähden, mutta mikä lopulta on? Gripen on E-mallissaankin Hornetia pienempi konetyyppi, joka tarjoaa jotakin uutta lähinnä avioniikassa. Super Hornet tarjoaa marginaalisia parannuksia kuormakyvyssä ja toimintasäteessä sekä uuden avioniikkapaketin. F-35 tarjoaa lisäksi häiveen ja Typhoon taas raakaa suorituskykyä.
Yleiskommentti noihin. Ennen hävittäjälentäjillä oli sanonta, speed/energy is life. Nykyään se on informaatio. Ainakin joidenkin väitteiden mukaan.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
MiG-21 onkin tosi kova peli niiden pienten parannustensa tähden... :rolleyes:
Kaikki on suhteellista. Jollekin Mosambikin ilmavoimille voi olla isokin suorituskykyloikka jos saadaan R-60:lle tuplaripustimet ja uusi tähtäin rynnäkköraketeille.

F-16V ei varmaan olisi suuri parannus Hornetiin nähden, mutta mikä lopulta on? Gripen on E-mallissaankin Hornetia pienempi konetyyppi, joka tarjoaa jotakin uutta lähinnä avioniikassa. Super Hornet tarjoaa marginaalisia parannuksia kuormakyvyssä ja toimintasäteessä sekä uuden avioniikkapaketin. F-35 tarjoaa lisäksi häiveen ja Typhoon taas raakaa suorituskykyä.

Linjastojen aukiolo on yhtä arvailua. Väittäisin kuitenkin, että vain yksi linjasto voi olla auki yhtäaikaa. Tilaa ei ole sekä F-16:lle että F/A-18:lle. Yhdysvaltain kotimaisessa kulutuksessa Super Hornet on toki etusijalla, mutta kotimaiset tilaukset eivät pidä linjaa auki 2025 asti, ellei F-35 myöhästy todella pahasti. Ulkomaan myyntien suhteen F-16 taas lienee paremmassa asemassa kuin Super Hornet. Toista amerikkalaista kevythävittäjää ei nimittäin ole, ja F-16 omaa jo ennestään laajan käyttäjäkunnan, jolta odottaa lisätilauksia.

F-16V lienee menossa Bahrainiin.

http://alert5.com/2017/02/01/trump-administration-unlikely-to-block-f-16v-sale-to-bahrain/
Bahrainin tilaus juu vaikuttaa suht varmalta, mutta se taitaa olla kuitenkin vain vuosi lisäaikaa tuotantolinjalle. Super Hornetille sentään on kotimaasta vielä tilauksia. F-16V on mainituista tyypeistä kuitenkin ainoa joka voidaan toteuttaa päivittämällä vanha kone, mikä ei muilla onnistu - Hornettia ei voi päivittää Super Hornetiksi, eikä Gripen C:tä Gripen E:ksi. Hyvä juttu tietysti jos sattuu ennestään olemaan vanhoja F-16:sia, osaltaan se kuitenkin kertoo myös saatavasta suorituskyvystä.

Block 60 muuten oli tarjolla Intiaan, alkuperäiseen MMRCA-kisaan jonka voitti Rafale. Koneen ostavan pitäisi maksaa siitä lisenssimaksua Emiraateille mikä entisestään nostaa hintaa, eikä ehkä muutenkaan ole poliittisesti kaikille niin houkuttelevaa.