Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Hanski]

Maksimaalista suorituskykyä ei ehkä edusta 64 hävittäjää tykkiaseistuksella. 51 uusimmilla ohjuksilla varustettua konetta tuottanee suuremman suorituskyvyn.

Ilmeisesti muita vaihtoehtoja ei ole?

 

[mechanicus]

Toki ääripäiden välissä on lukematon määrä vaihtoehtoja ja juuri sitä hanke ja tarjoajat pyrkivät optimoimaan.

Pisteytettävässä suorituskykysimulaatiossa erillisellä rahoituksella lunastettavien optioiden painokerroin lienee kuitenkin pieni.

 

[mechanicus]

Saab julkisti pressitilaisuudessa, että HX-tarjoukseen sisältyy uusi, ilmasta laukaistava häirintäohjus. Eli ilmeisesti vähän kuin MALD tai SPEAR EW. Ohjuksen häirintäjärjestelmä on kehitetty Saabin Tampereen yksikössä.

Joskus aiemminkin on tällaista suorituskykyä esitetty konseptina, tämä kuva ei ole Kauhavan esityksestä vaan aikaisemmasta:

HX-ehdokkaiden keinot (esim.) ilmatorjunnan läpäisemiseksi sisäisten järjestelmien lisäksi (julkaistut tiedot):
Typhoon: Spear 3 EW
SH: Growler + mahdollisesti MALD
F-35: Häive (+ mahdollisesti MALD)
JAS-39E: saattohäirintä-podi + yllä oleva harhamaali
Rafale: ???

Onko Rafale tässä osiossa heikoimmilla?

 

[atanos]

HX-ehdokkaiden keinot (esim.) ilmatorjunnan läpäisemiseksi sisäisten järjestelmien lisäksi (julkaistut tiedot):
Typhoon: Spear 3 EW
SH: Growler + mahdollisesti MALD
F-35: Häive (+ mahdollisesti MALD)
JAS-39E: saattohäirintä-podi + yllä oleva harhamaali
Rafale: ???

Onko Rafale tässä osiossa heikoimmilla?

Ei välttämättä, ranskalaiset ovat olleet tähän asti äärimmäisen hiljaisia muihin verrattuna joten ei harmainta aavistustakaan mitä kaikkea tarjoavat. Rafalessa on kuitenkin SPECTRA joka on ilmeisesti erittäin hyvä elso-kyvyiltään, ja voihan olla että tarjoavat myös jotain houkutuslinturatkaisua muiden tapaan. Mitään johtopäätöksiä ei siis kannata vielä vetää mistään.

 

[Kustaanmiekka]

Veikkaanpa, että tämän vierailun aikana keskustellaan myös siitä mikä merkitys asialla olisi jos Suomi hankkisi HX-hävittäjät USAsta

Yhdysvaltojen ilmavoimaministeri vierailee Suomessa

Yhdysvaltojen ilmavoimaministeri Barbara Barrett vierailee Suomessa 27.-28. elokuuta osana laajempaa Pohjoismaiden kiertuettaan.
Barrettin Suomen vierailua isännöi puolustusministeriön kansliapäällikkö Jukka Juusti.

Vierailun aikana Barrett ja Juusti keskustelevat Suomen ja Yhdysvaltojen puolustusyhteistyöstä.
Samalla ilmavoimaministeri informoi uudesta Yhdysvaltojen ilmavoimien arktisesta strategiasta.

Suomen lisäksi Barrett vierailee myös Ruotsissa, Norjassa, Islannissa ja Tanskassa.

 

[Huhta]

Ensinnäkin, Puranen ei aivan tarkkoja juttuja paljasta tässä vaiheessa. Toisekseen, olen nähnyt jopa 20% ja enemmänkin hinnanalennuksia tapahtuvan, kun joku asia halutaan myydä. Myös USA:n hallinnon osuutta, mihin hintaan he saavat puristettua nuo Suomen koneet, jotka valmistetaan tulevaisuudessa, on arvoitus. Kaupalliset toimijat ovat enemmän osakkeenomistajiensa narussa ja voivat joutua heittämään pyyhkeen kehään. Suuruuden ekonomia puuttuu kolmelta tarjokkaalta.

Kun hallinto neuvottelee hinnat osana omia hankintojaan, niin hankala taitaa olla vääntää siihen alennusta. Voivat toki vapauttaa meidät kehityskustannusten siivusta, mutta se lienee muutaman prosentin kokonaisuudesta

Todelliseen alennukseen tarvittaisiin Suomen erittäin vankkaa paaluttamista maailman TURPO-näyttämölle Israelin ja Egyptin tapaan! Sitten aukeaisi Foreign Military Financing -rahahanat.

 

[Huhta]

Veikkaanpa, että tämän vierailun aikana keskustellaan myös siitä mikä merkitys asialla olisi jos Suomi hankkisi HX-hävittäjät USAsta

Yhdysvaltojen ilmavoimaministeri vierailee Suomessa

Yhdysvaltojen ilmavoimaministeri Barbara Barrett vierailee Suomessa 27.-28. elokuuta osana laajempaa Pohjoismaiden kiertuettaan.
Barrettin Suomen vierailua isännöi puolustusministeriön kansliapäällikkö Jukka Juusti.

Vierailun aikana Barrett ja Juusti keskustelevat Suomen ja Yhdysvaltojen puolustusyhteistyöstä.
Samalla ilmavoimaministeri informoi uudesta Yhdysvaltojen ilmavoimien arktisesta strategiasta.

Suomen lisäksi Barrett vierailee myös Ruotsissa, Norjassa, Islannissa ja Tanskassa.

Ei ole ensi kertaa Suomessa.

U.S. ambassador to Finland
In 2008 and 2009, Barrett was U.S. ambassador to Finland under President George W. Bush. Barrett was also a senior advisor to the U.S. Mission to the United Nations. She is a member of the Council on Foreign Relations and a participant with Global Leadership Foundation, Club of Madrid and World Economic Forum. She served as chairman for the State Department's Women's Economic Empowerment Working Group, U.S. Advisory Commission on Public Diplomacy and U.S. Secretary of Commerce's Export Conference.

Laskeutui ensimmäisenä naissiviilinä Hornetilla lentotukialukselle. Meni melkein avaruuteen.

Aviation career
An instrument-rated pilot, Barrett was the first civilian woman to land in an F/A-18 Hornet on an aircraft carrier. In 2014, Barrett was inducted into the Arizona Aviation Hall of Fame and received the Worcester Polytechnic Institute Presidential Medal from President Laurie Leshin.[12] She has trained as an astronaut, and was the backup spaceflight participant for the Soyuz TMA-16 flight to the International Space Station. Barrett was also deputy director of the Federal Aviation Administration and vice chairman of the U.S. Civil Aeronautics Board.

Urheilijakin:

She climbed Tanzania's Mt. Kilimanjaro in August 2007 and bicycled 900 kilometers throughout Finland while ambassador.

Valitettavasti ei kuitenkaan enää mikään minkki, vaan korkeintaan puuma.

Barbara Barrett - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Analysti]

Kun hallinto neuvottelee hinnat osana omia hankintojaan, niin hankala taitaa olla vääntää siihen alennusta. Voivat toki vapauttaa meidät kehityskustannusten siivusta, mutta se lienee muutaman prosentin kokonaisuudesta

Todelliseen alennukseen tarvittaisiin Suomen erittäin vankkaa paaluttamista maailman TURPO-näyttämölle Israelin ja Egyptin tapaan! Sitten aukeaisi Foreign Military Financing -rahahanat.

Siis nimenomaan, kun ne vääntävät Suomen koneita osana omaa slotiaan, niin silloin "alennuksen" saaminen eli siis hinnasta tulee niin tiukka kun siitä voi tulla, on mahdollista. Jos Suomi olisi tuolla yksin n. 60 koneen kanssa, niin neuvotteluasema olisi kertaluokkaa heikompi.

Suomen asema taas on Washingtonille erittäin tärkeä. Siitä ei vain niin paljon melua pidetä. Ehkä suomalaisen vaikutusvaltaisen, mutta Moskovan talutushihnassa olevan 5.kolonnan takia?

 

[gekados]

Rafale: ???

Onko Rafale tässä osiossa heikoimmilla?

F4-versiossa on mainittu tulevan jonkinlainen omasuojaheittimestä laukaistava häirintä-UAV SEAD/DEAD-käyttöön. Kyseessä on pakostakin vähän kevyempi ratkaisu, tarkoituksena on kaiketi toimia harhamaalina jotta tutkat saadaan paikallistettua.

SEAD/DEAD-tehtävät ovat kyllä jääneet aika vähälle huomiolle Ranskassa.

 

[Huhta]

Siis nimenomaan, kun ne vääntävät Suomen koneita osana omaa slotiaan, niin silloin "alennuksen" saaminen eli siis hinnasta tulee niin tiukka kun siitä voi tulla, on mahdollista. Jos Suomi olisi tuolla yksin n. 60 koneen kanssa, niin neuvotteluasema olisi kertaluokkaa heikompi.

Suomen asema taas on Washingtonille erittäin tärkeä. Siitä ei vain niin paljon melua pidetä. Ehkä suomalaisen vaikutusvaltaisen, mutta Moskovan talutushihnassa olevan 5.kolonnan takia?

On harhaanjohtavaa kirjoittaa alennuksesta, kun ostamme koneet samalla hinnalla kuin pääkäyttäjäkin. Ts. Purasen mainitsema mahdottomuus saada 64:n koneen paketti kympillä todennäköisesti pitää paikkansa. Suuri hinnanmuutos vaikuttaa epätodennäköiseltä, jos valmistaja ei voi kohdistaa alennusta vain meille, vaan siitä hyötyisivät kaikki samalla kertaa koneita ostavat. Turha LM:n on myydä 64 konetta nollakatteella Suomelle, jos se tarkoittaa, että myös USAF nauttii samasta alennuksesta 500 koneen tilauksen voimin. Mieluummin menettää meidän kaupan ja myy USAF:lle markkinahintaan.

Pikemminkin voidaan olettaa, että jos jokin tarjoajista mahduttaa 64 koneen paketin kymppiin tai alle, niin tarjouksen pitää olla (ainakin lähes) riippumaton muiden hankinnoista ja/tai tarjoajan pitää olla epätoivoinen. Mutta enpä odota yllätyksiä näidenkään suhteen enää tässä vaiheessa, kisa on jo niin viime metreillä.

 

[magitsu]

F-35 käy niin hyvin kaupaksi ilman temppuja ja toisaalta sen ostajat/partnerit ovat niin hintatietoisia, että Suomelle ei alennusta saa järjestettyä ilman suurta selkkausta.
Sama pätee aika lailla kaikkiin. Juoneen pitäisi saada valmistaja ja valtio, eikä aiemmin tai jatkossa ostavat saisi saada tietää Suomen hintaa.

Ranska on todennäköisin keittiön kautta yrittävä, jos Belgian kuviosta voi näin päätellä.

 

[magitsu]

Huh huh! Onneksi ei ostettu Gripukka A:ta kun viimeksi tarjottiin.

Elinikä 3000h! C:ssä ei enää säästelty, vaan suunniteltiin 8000h tasolle.

https://twitter.com/x/status/1299347757619195905

https://twitter.com/x/status/1299379154194923521

 

[tutka]

Huh huh! Onneksi ei ostettu Gripukka A:ta kun viimeksi tarjottiin.

Elinikä 3000h! C:ssä ei enää säästelty, vaan suunniteltiin 8000h tasolle.

https://twitter.com/x/status/1299347757619195905

https://twitter.com/x/status/1299379154194923521

...mutta eihän tämä mikään uutinen ole? 3000 tunnin palvelusaika oli oikein hyvin ja tasapainoisesti suunniteltu elinikätavoite ottaen huomioon koneen muut varustukset ja suunniteltu käyttö. (elementin lujuus on tarkasti suunniteltu metalliseoksen ja rakenteen mekaaninen investointivalinta = hinta) Tuon 39A:n pääspeksi oli aluepuolustus parinsadan hajautetun pistepuolustajan voimin ja tarkoitus oli, että uusia yksilöitä uusin varustein rakennetaan tasaiseen tahtiin, ja 3000h tuottaa yli parinkymmenen vuoden käyttöiän. Tasainen kehitystahti sitten tuotti C:n, joka myöskin mukautettiin muuttuneen geostrategisen tilanteen ja teollisuuden/asiakkaan uusien konventioiden mukaan pitkäikäisemmäksi koneeksi. Ja A:t muunnettiin C:ksi ilmeisen onnistuneesti, eikä alunperin kevyemmälle speksille suunniteltu tavara mennyt hukkaan. Ja nyt sitten ollaan E:ssä.

Hornet, koska se oli tukialuskone, suunniteltiin 6000h koneeksi, ja toteutuma näyttää FAF käytössä olevan 4500 tuntia. 39A:n tapauksesta emme tiedä, minkälaiselle lentoprofiilille tuo 3000h oli suunniteltu, mutta rungon rakenteen vuoksi voi olla, että liikehtiminen rasittaa sen elinikää vähemmän kuin HN:ssä.

Tämähän on vasta aika myöhäinen, enemmän olosuhteiden tuoma speksi tämä, että koneyksilöiden pitäisikin kestää 25-40 vuotta ja niihin tehdään valtavia MLU-päivityksiä. Ja hiukan huono, koska sitten ollaan sen yhden ostoksen kanssa naimisissa ja munat yhdessä korissa. Mutta lentokonetehdas suunnittelee aina sellaisen käyttöiän mitä asiakas tilaa. Se on vain metallia ja rahaa.

 

[tutka]

Lisää sanamuotoiluja Puraselta tulkittavaksi; täydentää Kipinän muotoiluja:

Hävittäjähankinta yritetään sulloa 10 miljardiin â puolustusministeriön Puranen: Emme pyydä lisää rahaa

Kahdella ensimmäisellä tarjouskierroksella kaikkien ehdokkaiden tarjoukset ylittivät 10 miljardia euron ylärajan.

yle.fi

 

[Commander]

Ymmärtääkseni rahalla on tekemistä myös brittien alkuperäisen F-35 tilauksen konemäärän karsimisen kanssa. Ja kuten panssarivaunu-keskustelusta voi lukea UK:ssa ollaan karsimassa vähän kaikkea muutakin. Mm. onko Challenger2 tason tankeille enää tarvetta vai pärjättäisiinkö jatkossa kevyemmällä kalustolla..

Ydinpelotteen ylläpito ja kehittäminen sekä merellinen voiman projisointikyvykkyys maksanee jonkin verran?

 

[Kyylä]

Lisää sanamuotoiluja Puraselta tulkittavaksi; täydentää Kipinän muotoiluja:

Hävittäjähankinta yritetään sulloa 10 miljardiin â puolustusministeriön Puranen: Emme pyydä lisää rahaa

Kahdella ensimmäisellä tarjouskierroksella kaikkien ehdokkaiden tarjoukset ylittivät 10 miljardia euron ylärajan.

yle.fi

Mielenkiintoista nähdä mitä myllystä tulee lopulta ulos? Itse olen henkisesti varautunut siihen, että konemääräksi muototuu lopulta n. 55kpl. Olennaisinta tietysti olisi, että kaupassa olisi heti mukana kaikki oheistarpeet aina 40-luvulle saakka. Olisi anteeksiantamatonta sikailua vedättää nyt konemäärää maksimiin ja alkaa heti 2030 kupata muilta haaroilta rahaa vaikkapa koneiden aseisiin.

 

[Commander]

Tuo olisi tosiaan kohtuu hyvä perustelu julkiseen keskusteluun. Voi olla julkisuuskuvan kannalta parempi konemäärä kuin 56 tai 58.

Tärkeintä lienee, että suhteellinen suorituskyky naapuriin verrattuna säilyy nykyisellään, tai kasvaa. Se millä lavettimäärällä em toteutuu, ei varmaan tule esiintymään PV:n ulostulossa...

 

[Commander]

Ihme fiksaatio 64:ään. Ei varmasti ole jokaisella noin. Sen sijaan 9,9x on mahdollisesti hinta kaikilla, koska tiedetään katto ja tuskin sen alle jättäytymisellä arvellaan olevan PR-mielessä samaa etua kuin lisäsuorituskyvyn ostossa lopulla rahalla. Sinänsä olisi saabbimainen veto, mutta kun hintaa ei pisteytetä.

Design To Cost - menettely on kyllä armottoman hyvä hankintaperiaate hyvää lopputulosta tavoiteltaessa, vaikka meillä HX-tapauksessa käytetään oikeaa termiä neuvottelumenettely (joka ei periaatteessa ole sama kuin ed).

Saksa käytti em periaatetta jo aikoinaan K130 - hankkeessa, ja meidän kaikki esitykset menettelyn soveltamisessa Lv2000-hankkeessa tyrmättiin täysin epäortodoksisena pelleilynä. Onneksi hommat kehittyy...

 

[Commander]

Puranenkaan ei vielä tiedä lopullisia tarjouksia ja olisi varsin erikoista, ettei ilmavoimat pyrkisi maksimisuorituskykyyn, joka yllätys yllätys saavutetaan maksimihävittäjämäärällä. Jotkin tarjoajista tarvitsevat muita koneita suorituskykyyn ja näillä hävittäjien määrä pienenee väkisinkin.

Pitää varmaan paikkansa, ettei ohjelmajohtajakaan täysin tiedä lopullisia tarjouksia, mutta kohtuullinen tuntuma asioiden kulkuun varmasti on.

Mitä tulee maksimi suorituskykyyn ja maksimikonemäärään, niin ne eivät ihan yksoikoisesti korreloi keskenään!

 

[Protheon_93]

Lisää sanamuotoiluja Puraselta tulkittavaksi; täydentää Kipinän muotoiluja:

Hävittäjähankinta yritetään sulloa 10 miljardiin â puolustusministeriön Puranen: Emme pyydä lisää rahaa

Kahdella ensimmäisellä tarjouskierroksella kaikkien ehdokkaiden tarjoukset ylittivät 10 miljardia euron ylärajan.

yle.fi

Eli jos mennään tuolla, että 11-12 miljardia 64 koneesta, niin kymppiin mahtuu sitten 54-58 konetta. Eli tässä alan itse varautua siihen, että hankittavien hävittäjien määrä on siinä 56 tienoilla.

Näin ollen voisi veikata valinnan olevan 57 F-35.