Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
yle.fi

Hävittäjähankinta yritetään sulloa 10 miljardiin â puolustusministeriön Puranen: Emme pyydä lisää rahaa

Kahdella ensimmäisellä tarjouskierroksella kaikkien ehdokkaiden tarjoukset ylittivät 10 miljardia euron ylärajan.
yle.fi yle.fi

Tuosta jutusta poimittua:

– Vielä tarkentavan tarjouspyynnön jälkeen kaikkien kandidaattien kohdalla oli vaikeuksia päästä meidän täysimääräiseen tavoitteeseen.

Hankejohtajan mukaan ylitys liittyi yhteen Suomen vaatimuksista, huoltovarmuuteen. Suomi haluaa, että aseita on myös varastossa riittävä määrä. Tässä kohtaa valmistajien tarjouksia jouduttiin täydentämään.

– Kun aseistus lisätään, tuloksena oli, että mentiin yli sen 10 miljardin.
 
magitsu kirjoitti:
F-35 käy niin hyvin kaupaksi ilman temppuja ja toisaalta sen ostajat/partnerit ovat niin hintatietoisia, että Suomelle ei alennusta saa järjestettyä ilman suurta selkkausta.
Sama pätee aika lailla kaikkiin. Juoneen pitäisi saada valmistaja ja valtio, eikä aiemmin tai jatkossa ostavat saisi saada tietää Suomen hintaa.

Ranska on todennäköisin keittiön kautta yrittävä, jos Belgian kuviosta voi näin päätellä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ranskalla on kymmenien vuosien kokemus, ja pieni Ruotsi tulee perässä. Jos ensi mainittu olisi onnistunut säätämisissään, niin meilläkin olisi Mica Umkhonton sijaan:)
 
Commander kirjoitti:
Mitä tulee maksimi suorituskykyyn ja maksimikonemäärään, niin ne eivät ihan yksoikoisesti korreloi keskenään!
Klikkaa laajentaaksesi...
Joo, muistan aiemmin Purasen todenneen selviytymiskyvyltään heikompien koneiden joutuvan mahdollisesti korvaamaan tätä puutetta kalliimmilla asevalinnoilla vastaavaa tehtävää suorittaessa.

Commander kirjoitti:
Ranskalla on kymmenien vuosien kokemus, ja pieni Ruotsi tulee perässä. Jos ensi mainittu olisi onnistunut säätämisissään, niin meilläkin olisi Mica Umkhonton sijaan:)
Klikkaa laajentaaksesi...
No on meillä kaikki ilmavoimien tutkat kuitenkin Ranskasta.
 
magitsu kirjoitti:
Joo, muistan aiemmin Purasen todenneen selviytymiskyvyltään heikompien koneiden joutuvan mahdollisesti korvaamaan tätä puutetta kalliimmilla asevalinnoilla vastaavaa tehtävää suorittaessa.


No on meillä kaikki ilmavoimien tutkat kuitenkin Ranskasta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei nyt sentään. Itse asiassa, jos kaikki tutkat lasketaan, suurin osa niistä tulee USA:sta - onneksi!
 
Kustaanmiekka kirjoitti:
yle.fi

Hävittäjähankinta yritetään sulloa 10 miljardiin â puolustusministeriön Puranen: Emme pyydä lisää rahaa

Kahdella ensimmäisellä tarjouskierroksella kaikkien ehdokkaiden tarjoukset ylittivät 10 miljardia euron ylärajan.
yle.fi yle.fi

Tuosta jutusta poimittua:

– Vielä tarkentavan tarjouspyynnön jälkeen kaikkien kandidaattien kohdalla oli vaikeuksia päästä meidän täysimääräiseen tavoitteeseen.

Hankejohtajan mukaan ylitys liittyi yhteen Suomen vaatimuksista, huoltovarmuuteen. Suomi haluaa, että aseita on myös varastossa riittävä määrä. Tässä kohtaa valmistajien tarjouksia jouduttiin täydentämään.

– Kun aseistus lisätään, tuloksena oli, että mentiin yli sen 10 miljardin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Joo tätä kun nyt seuraa, niin kyllä se näyttää siltä, että ehkäpä tuo tasan 60 on realistinen lopputulos, jos oikein hyvin tingataan paketti HX-neuvotteluissa.

Ainakaan sellaista en ottaisi hyvällä, että 64 kiilto silmissä vaikka mentäisiin karvalakkiaseistuksella, ja sitten ensi vuosikymmenellä, kun merivoimat ja maavoimat omien hankkeidensa kanssa tarvitsevat rahaa ja sitten ilmavoimat vaatisivat käytännössä heti vipojen HX:ien saavuttua miljardia tai paria miljardia uusiin aseisiin. HX-hankinnassa tulee olla kaikki tarvittavat aseet MLU:hun asti.
 
Protheon_93 kirjoitti:
Joo tätä kun nyt seuraa, niin kyllä se näyttää siltä, että ehkäpä tuo tasan 60 on realistinen lopputulos, jos oikein hyvin tingataan paketti HX-neuvotteluissa.

Ainakaan sellaista en ottaisi hyvällä, että 64 kiilto silmissä vaikka mentäisiin karvalakkiaseistuksella, ja sitten ensi vuosikymmenellä, kun merivoimat ja maavoimat omien hankkeidensa kanssa tarvitsevat rahaa ja sitten ilmavoimat vaatisivat käytännössä heti vipojen HX:ien saavuttua miljardia tai paria miljardia uusiin aseisiin. HX-hankinnassa tulee olla kaikki tarvittavat aseet MLU:hun asti.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuskinpa tulee olemaan. Eikä ole ihan järkevääkään. Ohjuksissa on ikävää tuo vanheneminen ja ostamalla ne muutamassa erässä varmistetaan se, että aina on riittävän tuoreita ohjuksia varastossa ainakin XXX kpl. Eli ohjuskaupoille taas joskus 2034?

Sitten vielä yksi tärkeä pointti: kannattaa ottaa kone, jonka ohjuksia on emämaassa "tarpeeksi". Siitä voidaan aina sodan sattuessa lennättää apua muutaman kymmenen/sadan kappaleen verran. Jos taas on valittu semmoinen, jolla on ohjuksia itselläänkin vain muutamia kymmeniä tai enintään muutama sata, ei apua ole odotettavissa missään tilanteessa.
 
Patu kirjoitti:
Laskit lentävät tutkat mukaan? Maassa olevista valtaosa on Ranskasta, pieni viipale Ruotsista.
Klikkaa laajentaaksesi...
Niinpä laskin (ihan vaan kiusallaan), kun alkuperäisessä postauksessa sanottiin "ilmavoimien"... No, vakavasti puhuen, ruotsalaisia tutkia on enemmän kuin ranskalaisia, osa vaan on nyt ilmatorjunnan "kirjanpidossa". Toki, ne ovat aika pieniä rimpuloita noihin isoihin vehkeisiin nähden, mutta jos lukumäärästä nyt oli kyse...
 
mechanicus kirjoitti:
Tuossa päivityksessä uusittiin koko runko eli kyllä sen alkuperäinen runko meni hukkaan - ei taidettu niillä 3000 tuntia lentää.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mutta se runko ei ole mikään valtava osa konetta; metallihäkkyrä, joka maksaa mitälie 5-15 miljoonaa, nykyään vähemmän kuin tutka tai moottori. Siksi onkin kummallista, että sen on pakko kestää yhtäkkiä 40-50 vuoden käyttöikää vastaava määrä. Metallit vaan kiertoon ja uutta tilalle. (y) Tämä siis on juuri se doktriiniero; onko se yksi runko niin ainutlaatuinen, että sitä samaa halutaan vääjäämättä käyttää koko ajan. Tässä on pikkuhiljaa päässyt käymään näin, koska koneyksilöiden ostamisesta on tullut niin iso ja peruuttamaton asia sekä taloudellisesti että poliittisesti.
 
tutka kirjoitti:
Mutta se runko ei ole mikään valtava osa konetta; metallihäkkyrä, joka maksaa mitälie 5-15 miljoonaa, nykyään vähemmän kuin tutka tai moottori. Siksi onkin kummallista, että sen on pakko kestää yhtäkkiä 40-50 vuoden käyttöikää vastaava määrä. Metallit vaan kiertoon ja uutta tilalle. (y) Tämä siis on juuri se doktriiniero; onko se yksi runko niin ainutlaatuinen, että sitä samaa halutaan vääjäämättä käyttää koko ajan. Tässä on pikkuhiljaa päässyt käymään näin, koska koneyksilöiden ostamisesta on tullut niin iso ja peruuttamaton asia sekä taloudellisesti että poliittisesti.
Klikkaa laajentaaksesi...
Onko koneyksilöiden ostaminen kaikissa maissa hankalaa poliittisesti? Jos uusien tekeminen olisi taloudellisesti kannattavaa, luulisi että edes joku lentokoneita its etuottava maa näin tekisi. Itse en ainkaan keksi yhtään esimerkkiä maasta, jossa ei tehtäisi laajoja rakenne- ja järjestelmäpäivityksiä uusien koneiden sijaan pl. mainittu Gripen-päivitys.

Metallirungon lisäksi uuden koneen hintaan pitää laskea sähkö- ja nesteverkostot, joiden rakentaminen runkoon ei ole mikään pikkujuttu. Sähköjohtoa on koneessa tyypillisesti maapallon ympärysmitan verran ja se on kudottu rungon sisään pitkälti rakennusvaiheessa. Hydrauliputket ovat yleensä titaania ja paikoin yksilöllisesti runkoon taivutettuja.

Jos mietitään esim. että USAF olisi CCIP:n sijaan puskenut linjalta F-16 block 50/52/60 -koneita pitkälle 2000-luvulle, ei vanhoista koneista lopulta olisi ollut paljoakaan hyödynnettävissä. Uusissa koneissa on uusi moottori ja pitkälti uudet järjestelmät. Kuluvia/vanhenevia osia, kuten laskutelineen osat, heittoistuimet ja ohjausservot olisi ehkä voinut kierrättää, mutta saman verran uusia olisi kulumisen takia lopulta kuitenkin tarvittu. Säilyttämällä runko ja moottori homma lienee tullut vähintään useita miljoonia halvemmaksi / kone.

Toisinpäin ajateltuna: hyvin suunniteltu 8000h runko on vain marginaalisesti kalliimpi valmistaa kuin 3000h runko. Suunnittelussa (ja todentamisessa) on se vaikeus. (Ja tuotannon laadunvalvonnassa).
 
yle.fi

Kauhava Airshow on yksi harvoista lentonäytöksistä, joita korona ei perunut – myös kaikki Suomen hävittäjäkandidaatit esillä tapahtumassa

Hävittäjäkandidaattien esitteleminen suurelle yleisölle on tärkeää, vaikka ei vaikuta hankintapäätökseen. Katso kuvat ja tallenne tapahtumasta.
yle.fi yle.fi

"Keräsen mukaan talvitestien tieto on analysoitu ja analyysien perusteella kandidaateille tehdään vielä tarkennettuja kysymyksiä. Edessä on vielä myös yksi testiviikko. "

"– Tarjouspyynnöt suunnitellaan kandidaattien kanssa yhteistyössä niin, että pysytään budjetissa ja saadaan mahdollisimman suorituskykyinen paketti aikaiseksi, Keränen sanoo"
 
mechanicus kirjoitti:
Säilyttämällä runko ja moottori homma lienee tullut vähintään useita miljoonia halvemmaksi / kone.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jep, olen tästä ihan samaa mieltä. Mutta että ero lasketaan miljoonissa, ei kymmenissä. Pointtini on, että sitoutuminen yksiin runkoihin kymmeniksi vuosiksi on omanlaisensa uhkapeli, jossa esim päivitysten hinnoittelu saattaa tuoda isomman riskin. Varsinkin, jos tuotevalikoima kapenee ja jälkimarkkinat menevät yksittäisten firmojen käsiin. Siksi hiukan nopeampi kierto voisi olla hyväkin, ja ei olisi niin tärkeää puristaa niitä jälkimmäisiä tuhansia elinikään mukaan. Siihen suuntaan USA:kin yrittää hiukan ohjailla tulevaisuuden markkinoita kait nyt.
 
Vielä 8k vs 3k liittyen. Muistatteko, kuinka Sveitsi tilasi Hornetinsa keskirungon titaanista toisin kuin kukaan muu. Oli ajateltu tarvittavan muita kestävämpää.
Sittemmin on alettu pidentämään oikein huolella elinikiä.
 
tutka kirjoitti:
Jep, olen tästä ihan samaa mieltä. Mutta että ero lasketaan miljoonissa, ei kymmenissä. Pointtini on, että sitoutuminen yksiin runkoihin kymmeniksi vuosiksi on omanlaisensa uhkapeli, jossa esim päivitysten hinnoittelu saattaa tuoda isomman riskin. Varsinkin, jos tuotevalikoima kapenee ja jälkimarkkinat menevät yksittäisten firmojen käsiin. Siksi hiukan nopeampi kierto voisi olla hyväkin, ja ei olisi niin tärkeää puristaa niitä jälkimmäisiä tuhansia elinikään mukaan. Siihen suuntaan USA:kin yrittää hiukan ohjailla tulevaisuuden markkinoita kait nyt.
Klikkaa laajentaaksesi...

USA on kehittämässä uutta konseptia Digital Century Series, jossa tarkoitus on herättää henkiin 50-luvun Century Series konsepti nykyaikaistettuna. Eli suhteellisen usein hävittäjäkilpailuja joiden voittaja valmistaa pienehkön sarjan koneita. Ei siis mitään F-35:n tapaisia mammuttiprojekteja jotka kestää puoli vuosisataa.
 
Mielenkiinnolla jäämme seuraamaan kehitystä. Olisi varsin virkistävää nähdä laajempi mallikirjo ja ehkä jopa erilaisia lähetysmistyylejä samaan ongelmaan. Gripen E tätä taitaa yrittää, mutta menestys ei vaikuta taatulta. Kustannukset suosinevat edelleen isoja tuotantomääriä ja harvaa mallivalikoimaa. En jaksa uskoa, että Yhdysvalloissa tulee seuraavina vuosikymmeninä käyttöön konemallia, joka olisi edullisempi kuin F-35 kun puhutaan +1 -kustannuksesta.

Uuden lentorungon suunnitteleminen lienee kustannuksien puolesta järkevää pienellekin sarjalle. Asejärjestelmien puolella integrointi on nykyään huomattavan haastavaa 50-luvun tykkeihin, lämpöhakuisiin ohjuksiin, raketteihin ja rautapommeihin verrattuna. Kun katsoo miten hitaasti uudet asejärjestelmät leviävät Yhdysvalloissa eri konetyyppeihin, saa jonkun käsityksen haasteista. Myös moottorin ja useiden tärkeimpien järjestelmien kehittäminen on niin kallista, että pienet sarja eivät ole mahdollisia. Näitähän Digital Century Seriesissä pyritään käyttämään ristiin.

Yhdysvalloissa 4. sukupolvi käsitti hävittäjien osalta F-14, F-15, F-16. F/A-18 ja AV-8 sekä rynnäkkökoneina katsannosta riippuen F-111 ja A-10. Todennäköisesti esim. F-14 + F-16 + AV-8 + A-10 olisi päästy suunnilleen samaan suorituskykyyn halvemmalla hinnalla.

Nyt 5. sukupolvessa F-22 ja F-35 täyttävät kaikki edellä mainitut roolit, mielipiteestä riippuen hyvin tai välttävästi. Mitä uudet lavetit tuovat kuvaan, mitä ei voida saada olemassa olevien koneiden uusilla versioilla? F-22 tarvitsee mahdollisesti korvaajan, kun sen tuotanto tapettiin 2000-luvun liennytyksen tiimellyksessä.

Ei minulla laajempaa mallikirjoa vastaan ole mitään, mutta suurimmat suorituskykyhyppäykset 5. sukupolven sisällä uskon saatavan järjestelmiä kehittämällä, ei lentorunkoa kehittämällä.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top