Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[magitsu]

Purasen kommentit kaikkien tarjoajien budjetin ylittämisestä 10-20 prosentilla voi olla myös tarjoajille suunnattua mediapeliä, jonka tarkoituksena on puristaa hintoja alemmaksi

Kymppiin puristavat kaikki, mutta minkä verran tulee kassaraa lukumäärälle tms.? Kyllähän se FMS-tarjokkaiden on vaikea ottaa mitään pois kun muilla ostajilla nousee tukka pystyyn. Pitää olla aika paljon läskiä runkojen ulkopuolella jos sieltä lähtee miljardi-kaksi läskiä ilman, että osuu myös tuntuvasti lihaa mukaan.

Toistan vielä varmuuden vuoksi: varsin kevyen oloisesti palstalla palloteltu 20% on 2 miljardia. Eli per kone läskiä esitetään olevan jopa 31 miljoonaa per kone (jos 64).
Sanoisin, että kuulostaa varsin optimistiselta.

 

[Analysti]

Kymppiin puristavat kaikki, mutta minkä verran tulee kassaraa lukumäärälle tms.? Kyllähän se FMS-tarjokkaiden on vaikea ottaa mitään pois kun muilla ostajilla nousee tukka pystyyn. Pitää olla aika paljon läskiä runkojen ulkopuolella jos sieltä lähtee miljardi-kaksi läskiä ilman, että osuu myös tuntuvasti lihaa mukaan.

Toistan vielä varmuuden vuoksi: varsin kevyen oloisesti palstalla palloteltu 20% on 2 miljardia. Eli per kone läskiä esitetään olevan jopa 31 miljoonaa per kone (jos 64).
Sanoisin, että kuulostaa varsin optimistiselta.

Itse koneet ovat vain alle puolet koko paketista. Eli lopulliselle projektihinnalle on paljon tehtävissä nimenomaan siinä muussa.

 

[magitsu]

Itse koneet ovat vain alle puolet koko paketista. Eli lopulliselle projektihinnalle on paljon tehtävissä nimenomaan siinä muussa.

Niin, mutta siitä muusta läskin osuuden on sitten oltava reilusti yli 20% jos runkojen hinta on jo melkein kohdillaan.

Mitä se tarkemmin voisi olla? Infrasta voi tinkiä vähän, mutta standardeja ei luultavasti vain Suomen osalta muuteta.

Tulee vain mieleen, että joissakin paketeissa on tingittävä varastoitavien aseiden kappalemäärästä tai sitten pudotettava joku kalliimpi pötkylä kokonaan.
Mutta satunpa muistamaan, että aseistusta oli aikaisempien puheiden perusteella tarkoitus ostaa vain yhdellä miljardilla.

Siinähän voisi säästää sievoisesti jos Suomi tinkisi teollisen yhteistyön osuudesta. Mutta kilpailuteknisesti ei taida onnistua ja olisi riski kaupan polittisen kannatuksen osalta.

 

[Analysti]

Niin, mutta siitä muusta läskin osuuden on sitten oltava reilusti yli 20% jos runkojen hinta on jo melkein kohdillaan.

Mitä se tarkemmin voisi olla? Infrasta voi tinkiä vähän, mutta standardeja ei luultavasti vain Suomen osalta muuteta.

Tulee vain mieleen, että joissakin paketeissa on tingittävä varastoitavien aseiden kappalemäärästä tai sitten pudotettava joku kalliimpi pötkylä kokonaan.
Mutta satunpa muistamaan, että aseistusta oli aikaisempien puheiden perusteella tarkoitus ostaa vain yhdellä miljardilla.

Jokainenhan tietää, että siitä voidaan tinkiä, mitä voidaan myöhemmin täydentää. Koneita ei tule lisää hankkeen jälkeen, se lienee selviö. Aseita voidaan normaaleista toimintamenobudjeteista hankkia pikkuhiljaa lisää myöhemminkin. Tämän nyt luulisi olevan selvää ihan kaikille?

 

[tutka]

Siinähän voisi säästää sievoisesti jos Suomi tinkisi teollisen yhteistyön osuudesta. Mutta kilpailuteknisesti ei taida onnistua ja olisi riski kaupan polittisen kannatuksen osalta.

Teollinen yhteistyö on erittäin tärkeä osa rahoitusta; se on työpaikkoja, joihin laitetusta rahasta suuri osa tulee takaisin hankintaa rahoittavan yhteiskunnan kiertoon. Ulos maksettava kauppasumma poistuu kierrosta nettona.

 

[magitsu]

Jokainenhan tietää, että siitä voidaan tinkiä, mitä voidaan myöhemmin täydentää. Koneita ei tule lisää hankkeen jälkeen, se lienee selviö. Aseita voidaan normaaleista toimintamenobudjeteista hankkia pikkuhiljaa lisää myöhemminkin. Tämän nyt luulisi olevan selvää ihan kaikille?

Sinänsä loogista. Edellytyksenä aseistuksesta varastamiselle on se, että 10% vuotuiseen ylläpitoon arvioidaan mahtuvan enemmän koneita kuin mitä oltaisiin saamassa 10 miljardilla. Jollakin voi olla tätä varaa. Joku voi taas olla niin kallis, että sen ylläpitoraami ei kestä lisärunkoja vaan 10 miljardia on se helpompi nakki. Tällaiseen pakettiin menee enemmän asetta etupainolla ja palkintona peliliikkeen puutteesta maa- ja merivoimien puolella ollaan tyytyväisempiä.

 

[Protheon_93]

Sinänsä loogista. Edellytyksenä aseistuksesta varastamiselle on se, että 10% vuotuiseen ylläpitoon arvioidaan mahtuvan enemmän koneita kuin mitä oltaisiin saamassa 10 miljardilla. Jollakin voi olla tätä varaa. Joku voi taas olla niin kallis, että sen ylläpitoraami ei kestä lisärunkoja vaan 10 miljardia on se helpompi nakki. Tällaiseen pakettiin menee enemmän asetta etupainolla ja palkintona peliliikkeen puutteesta maa- ja merivoimien puolella ollaan tyytyväisempiä.

Toisaalta esim. F-35 voi olla sen verran kallis operoida, että meidän budjettiin mahtuu vaikkapa tuo n.55 F-35. Jos samalla kymppimiljardiin mahtuu tuo n. 55 F-35, niin onko siinä sitten niin suurta ongelmaa, kun vertaa nykytilanteeseen.

Luulisi, että 55 F-35 olisi vahvempi pelote kuin 62 F/A-18.

 

[magitsu]

Peli on ratkennut.

https://twitter.com/x/status/1299994993185247233

Etenkin lisämaininnalla:

https://twitter.com/x/status/1299997846276575233

 

[Protheon_93]

Peli on ratkennut.

https://twitter.com/x/status/1299994993185247233

Etenkin lisämaininnalla:

https://twitter.com/x/status/1299997846276575233

Rafalen oranssi tuo vaan mieleen työmaakuviot.

 

[Samovarius]

Haluaisin muistuttaa siitä kymppimiljardista sen verran, että ohjuksia, häirintäsäiliöitä jne voidaan ostaa myös myöhemmin erillishankintoina normaalien määrärahojen puitteissa. Varmasti kaikki tarjokkaaat pyörittelevät tämän ympärillä, koska tunnetusti on poliittisesti helpompaa mahduttaa mahdollisimman monta konetta tarjouskilpailuun ja ostaa tarvikkeita myöhemmin erikseen, kuin päinvastoin.

 

[Kyylä]

Haluaisin muistuttaa siitä kymppimiljardista sen verran, että ohjuksia, häirintäsäiliöitä jne voidaan ostaa myös myöhemmin erillishankintoina normaalien määrärahojen puitteissa. Varmasti kaikki tarjokkaaat pyörittelevät tämän ympärillä, koska tunnetusti on poliittisesti helpompaa mahduttaa mahdollisimman monta konetta tarjouskilpailuun ja ostaa tarvikkeita myöhemmin erikseen, kuin päinvastoin.

Maa-ja Merivoimat varmasti innoissaan peruvat laajamittaisesti kärkihankkeitaan ja lohkovat omia rahojaan Ilmavoimille tuollaisen kusetuksen jälkeen. Asia tulee julkiseksi ja soppa on valmis. En ole ollenkaan vakuuttunut, että minkäänlainen merkittävän laajuinen hankintatoimi onnistuisi tällä opilla. Nyt on kuitenkin julkisuudessa puhuttu miljardluokkaa olevista budjettiylityksistä, joka vastaisi kahden...kolmen vuoden sotavarustuksen hankintabudjettia. Jos puhutaan jostain yksittäisistä häirintäsäiliöistä, tai vaikka AIM-9X: n kaltaisesta apuaseesta, ja hintaluokka on vaikka 100 miljoonaa, on tilanne tietysti toinen. Kyllä varustuksen suuri pääosa on oltava HX-hankinnassa sisällä. Muusta ei puhettakaan.

 

[Analysti]

Maa-ja Merivoimat varmasti innoissaan peruvat laajamittaisesti kärkihankkeitaan ja lohkovat omia rahojaan Ilmavoimille tuollaisen kusetuksen jälkeen. Asia tulee julkiseksi ja soppa on valmis. En ole ollenkaan vakuuttunut, että minkäänlainen merkittävän laajuinen hankintatoimi onnistuisi tällä opilla. Nyt on kuitenkin julkisuudessa puhuttu miljardluokkaa olevista budjettiylityksistä, joka vastaisi kahden...kolmen vuoden sotavarustuksen hankintabudjettia. Jos puhutaan jostain yksittäisistä häirintäsäiliöistä, tai vaikka AIM-9X: n kaltaisesta apuaseesta, ja hintaluokka on vaikka 100 miljoonaa, on tilanne tietysti toinen. Kyllä varustuksen suuri pääosa on oltava HX-hankinnassa sisällä. Muusta ei puhettakaan.

Ensinnäkin, Ilmavoimat ovat jo nyt olleet suurin puolustushaara vuosittaisten menojen osalta. Siihen ei tullene muutosta, vaan varallisuutta täydennyshankintaan on. Mitään hankkeita ei siis tarvitse perua, vaikka osa ilmataisteluvarustuksesta ostetaankin 2030-luvulla.

Kukaan ei ole myöskään puhunut vielä mistään budjettiylityksistä.

Toisaalta tämän päivän maa- ja merivoimat ovat jo aivan toisella tavalla tietoisia tämän päivän taistelukentän vaatimuksista kuin vaikkapa n. 10 vuotta sitten eläköityneet kenraalit olivat. Siellä tajutaan, että ilman hävittäjiä ei ole olemassa muitakaan puolustushaaroja. Siksi pikemminkin puhalletaan yhteen hiileen kuin alennutaan tuohon kuvaamaasi tilanteeseen. Näin niin kuin ammattilaisten joukossa. Kukaan ei myöskään ole kusettamassa siinä joukossa ketään.

Sanotaanko nyt näin, että täällä ollaan ihan turhaan laukalla. Voisi olla fiksua vetää vähän suitsista.

 

[Kyylä]

Ensinnäkin, Ilmavoimat ovat jo nyt olleet suurin puolustushaara vuosittaisten menojen osalta. Siihen ei tullene muutosta, vaan varallisuutta täydennyshankintaan on. Mitään hankkeita ei siis tarvitse perua, vaikka osa ilmataisteluvarustuksesta ostetaankin 2030-luvulla.

Kukaan ei ole myöskään puhunut vielä mistään budjettiylityksistä.

Toisaalta tämän päivän maa- ja merivoimat ovat jo aivan toisella tavalla tietoisia tämän päivän taistelukentän vaatimuksista kuin vaikkapa n. 10 vuotta sitten eläköityneet kenraalit olivat. Siellä tajutaan, että ilman hävittäjiä ei ole olemassa muitakaan puolustushaaroja. Siksi pikemminkin puhalletaan yhteen hiileen kuin alennutaan tuohon kuvaamaasi tilanteeseen. Näin niin kuin ammattilaisten joukossa. Kukaan ei myöskään ole kusettamassa siinä joukossa ketään.

Sanotaanko nyt näin, että täällä ollaan ihan turhaan laukalla. Voisi olla fiksua vetää vähän suitsista.

Mistäs muusta se lisähankintatarve tulisi, kuin budjettiylityksestä? Tässä tapauksessa siis siitä, että hankinta jää, tai jopa tarkoituksellisesti jätetään vajaaksi. JOS HX jää tilanteeseen, jossa ollaan heti syömässä muille haaroille välttämättömiä varoja, niin kyseessä on juurikin kusetus, puhdas sellainen, eikä mitään yhteen hiileen puhaltamista. Yhtä elintärkeää, kuin HX, on laittaa maapuolen kärki kuntoon 2030-luvulla. Ilmavoimien tulee toimia niin, ettei kyseinen hanke vaarannu. Se on yhteen hiileen puhaltamista.

Ja suitsiahan minä tässä vetelen, kun ilmavoimamiehillä alkaa mopo keulia. Onhan Ilmavoimat toki tärkeä, muttei niin tärkeä, että siihen kannattaisi panostaa onat ja varastetut. 10 miljardia on toteutuessaan ennennäkemätön panostus, ja ehdottomasti hyvä sellainen, mutta kyllä sen on riitettävä.

 

[Protheon_93]

Mistäs muusta se lisähankintatarve tulisi, kuin budjettiylityksestä? Tässä tapauksessa siis siitä, että hankinta jää, tai jopa tarkoituksellisesti jätetään vajaaksi. JOS HX jää tilanteeseen, jossa ollaan heti syömässä muille haaroille välttämättömiä varoja, niin kyseessä on juurikin kusetus, puhdas sellainen, eikä mitään yhteen hiileen puhaltamista. Yhtä elintärkeää, kuin HX, on laittaa maapuolen kärki kuntoon 2030-luvulla. Ilmavoimien tulee toimia niin, ettei kyseinen hanke vaarannu. Se on yhteen hiileen puhaltamista.

Ja suitsiahan minä tässä vetelen, kun ilmavoimamiehillä alkaa mopo keulia. Onhan Ilmavoimat toki tärkeä, muttei niin tärkeä, että siihen kannattaisi panostaa onat ja varastetut. 10 miljardia on toteutuessaan ennennäkemätön panostus, ja ehdottomasti hyvä sellainen, mutta kyllä sen on riitettävä.

Ja poliittiset päättäjät kuten demokratiassa kuuluu ovat antaneet aika ison ojennuksen ilmavoimille 10 miljardin erillosrahoituksella (joka on korkein, jota arvioitiin HX:n tarvitsevan) sillä ehdoin että tällä hankitaan kerralla kaikki tarvittava 2040-luvulle saakka ensimmäiseen MLU:hun saakka. Jos tätä ohjausta vasten hankitaan 64 kiilto silmissä täysin vajaa aseistus sillä ajatuksella että rohmutaan maa - ja merivoimien rahat ohjuksiin että 64 kiima silmässä saadaan se pyhä luku 64, on se anteeksiantamatonta sikailua HX-hankkeen osalta. Heitetään sitten hyvästit isolle osaa maavoimien tykiatöä, jne... ja Haminan korvaamiselle että pyhä luku 64 saadaan täytettyä. HX-hankkeen tilanne on se, etttä heillä on käsky että kaikki tarvittava huoltovarmuuksineen täytyy olla 10 miljardissa. Jos sitten vaikka täytyy hankkia 60 64 sijaan, niin sitten tehdään niin. Näin se menee länsimaisessa demokratiassa. Siviilihallitus sanoo menon pillillä armeijalle, ja meillä on sanottu että ensimmäiseen MLU:hun asti HX:n täytyy pärjätä 10 miljardilla + vuosittaisella 10 % puolustusbudjetilla. Ja tähän täytyy taipua.

 

[Huhta]

Ensinnäkin, Ilmavoimat ovat jo nyt olleet suurin puolustushaara vuosittaisten menojen osalta. Siihen ei tullene muutosta, vaan varallisuutta täydennyshankintaan on. Mitään hankkeita ei siis tarvitse perua, vaikka osa ilmataisteluvarustuksesta ostetaankin 2030-luvulla.

Kukaan ei ole myöskään puhunut vielä mistään budjettiylityksistä.

Toisaalta tämän päivän maa- ja merivoimat ovat jo aivan toisella tavalla tietoisia tämän päivän taistelukentän vaatimuksista kuin vaikkapa n. 10 vuotta sitten eläköityneet kenraalit olivat. Siellä tajutaan, että ilman hävittäjiä ei ole olemassa muitakaan puolustushaaroja. Siksi pikemminkin puhalletaan yhteen hiileen kuin alennutaan tuohon kuvaamaasi tilanteeseen. Näin niin kuin ammattilaisten joukossa. Kukaan ei myöskään ole kusettamassa siinä joukossa ketään.

Sanotaanko nyt näin, että täällä ollaan ihan turhaan laukalla. Voisi olla fiksua vetää vähän suitsista.

Miten saat ilmavoimista "suurimman puolustushaaran vuosittaisten menojen osalta"?

Pienempi varusmiesten kouluttaja kuin merivoimat tai maavoimat, palkattua henkilöstöä puolestaan murto-osa maavoimista... Hornet-operoinnin kulut ovat, mitä, muutama sata milliä vuoteen? Ja se on kuitenkin puolustushaaran pääkalusto.

Eiköhän kallein puolustushaara ole maavoimat. Selvästi eniten palkattua henkiIöstöä, selvästi eniten koulutettuja varusmiehiä ja materiaalihankinnoistakin aika iso siivu menee maavoimien eduksi. Ilmavoimat voi olla eniten polttonesteitä kuluttava puolustushaara, mutta se ei vielä tarkoita suurinta siivua kakusta.

 

[Protheon_93]

Teollinen yhteistyö on erittäin tärkeä osa rahoitusta; se on työpaikkoja, joihin laitetusta rahasta suuri osa tulee takaisin hankintaa rahoittavan yhteiskunnan kiertoon. Ulos maksettava kauppasumma poistuu kierrosta nettona.

Joo tuki hankkeelle pienemmällä teollisen yhteistyön vaatimuksella saattaisi olla pienempi.

Ja tuo 30% taisi olla aika hyvä luku. En nyt muista mistä luin, mutta Suomen teollisuus relevanteilla osa-alueilla on sitä luokkaa, että 3 miljardilla löytyy vielä yhteistyökohteita.

 

[magitsu]

Eiköhän kallein puolustushaara ole maavoimat. Selvästi eniten palkattua henkiIöstöä, selvästi eniten koulutettuja varusmiehiä ja materiaalihankinnoistakin aika iso siivu menee maavoimien eduksi. Ilmavoimat voi olla eniten polttonesteitä kuluttava puolustushaara, mutta se ei vielä tarkoita suurinta siivua kakusta.

Katsoin hieman lukuja.

Koko PV:n tasolla:
Materiaalinen valmius 40%, palkat 25%, kiinteistöt 10%

Tuosta materiaalisesta valmiudesta eroteltuna pm-hankinnat on tavallisena vuonna 2/3 palkkamenoista. Mutta 2019 jo oli arvio, että pm-hankinnat oli 10% palkkoja isommat (770M vs 700M). Eli HX:n kympillä saisi maksettua koko PV:n palkat yli 10 vuodeksi.

 

[Analysti]

Katsoin hieman lukuja.

Koko PV:n tasolla:
Materiaalinen valmius 40%, palkat 25%, kiinteistöt 10%

Tuosta materiaalisesta valmiudesta eroteltuna pm-hankinnat on tavallisena vuonna 2/3 palkkamenoista. Mutta 2019 jo oli arvio, että pm-hankinnat oli 10% palkkoja isommat (770M vs 700M). Eli HX:n kympillä saisi maksettua koko PV:n palkat yli 10 vuodeksi.

Katso liite: 43327

Viime vuosina ilmavoimat ovat olleet yksittäisistä puolustushaaroista kallein. Se onkin ymmärrettävää, se on kalleinta lystiä. Materiaalihankkeista iso osa on mennyt sinne. Maavoimille ei ole paljon kallita projekteja ollut viime vuosina kun on hankittu lähinnä käytettyä tavaraa. Ilmavoimien henkilöstökulut ovat myös suhteessa suuret, koska suuri osa henkilöstöstä on palkattua henkilöstöä. Kolmannes palkatusta väestä palvelee ilmavoimissa, maavoimissakin vain hiukan enemmän ja siellä on selvästi alempi ansiotaso kuin ilmavoimissa.

Kannattaa muistaa, että Meri- ja Ilmavoimien hankintojen jälkeen ei kaikki mene maavoimilla. On myös iso potti yhteisiä suorituskykyjä, joita on rakennettu viimeisen 10 v aikana.

Ilmavoimien kokonaisbudjetti siis tulee ensinnäkin toimintamenoista, sitten hankinnoista (joita on koko viime vuosikymmenen ollut runsaasti) ja henkilöstöstä.
Rahan käytön painopiste on ollut Ilmavoimissa ja se on myös oikein. Varusmieskoulutus on halpaa lystiä meri- ja ilmasotaan nähden.

 

[Kyylä]

Viime vuosina ilmavoimat ovat olleet yksittäisistä puolustushaaroista kallein. Se onkin ymmärrettävää, se on kalleinta lystiä. Materiaalihankkeista iso osa on mennyt sinne. Maavoimille ei ole paljon kallita projekteja ollut viime vuosina kun on hankittu lähinnä käytettyä tavaraa. Ilmavoimien henkilöstökulut ovat myös suhteessa suuret, koska suuri osa henkilöstöstä on palkattua henkilöstöä. Kolmannes palkatusta väestä palvelee ilmavoimissa, maavoimissakin vain hiukan enemmän ja siellä on selvästi alempi ansiotaso kuin ilmavoimissa.

Kannattaa muistaa, että Meri- ja Ilmavoimien hankintojen jälkeen ei kaikki mene maavoimilla. On myös iso potti yhteisiä suorituskykyjä, joita on rakennettu viimeisen 10 v aikana.

Ilmavoimien kokonaisbudjetti siis tulee ensinnäkin toimintamenoista, sitten hankinnoista (joita on koko viime vuosikymmenen ollut runsaasti) ja henkilöstöstä.
Rahan käytön painopiste on ollut Ilmavoimissa ja se on myös oikein. Varusmieskoulutus on halpaa lystiä meri- ja ilmasotaan nähden.

Nuo yhteiset hankkeet ovat toisinaan yllättävänkin suuria. ITVJ: n rakennuksen aikana tuo osuus oli hyvinkin kolmanneksen hankintabudjeteista. Eikä näy missään.

 

[ajs178]

Kymppiin puristavat kaikki, mutta minkä verran tulee kassaraa lukumäärälle tms.? Kyllähän se FMS-tarjokkaiden on vaikea ottaa mitään pois kun muilla ostajilla nousee tukka pystyyn. Pitää olla aika paljon läskiä runkojen ulkopuolella jos sieltä lähtee miljardi-kaksi läskiä ilman, että osuu myös tuntuvasti lihaa mukaan.

Toistan vielä varmuuden vuoksi: varsin kevyen oloisesti palstalla palloteltu 20% on 2 miljardia. Eli per kone läskiä esitetään olevan jopa 31 miljoonaa per kone (jos 64).
Sanoisin, että kuulostaa varsin optimistiselta.

Tehdäänpä yksinkertainen laskutoimenpide (kun tarkempaa hintarakenteen mallinnusta ei ole saatavilla). 64 konetta johtaa 10-20% budjetin ylittämiseen tarjoajasta riippuen. Se on rahassa 1-2 mrd euroa. Näin ollen 64 konetta maksaisi kalleimmillaan 12 mrd. Tästä tulee yhden koneen hinnaksi 12 000 miljoonaa / 64 = 187,5m€. Jaetaan sitten budjetin 10 000 miljoonaa / 187,5m = 53 konetta. Jos ylitys on vain 1 mrd, tällöin samalla periaatteella tulee 58 konetta.

Tilanne siis ennen viimeistä tarjousta on 53-58 kpl koneita. Veikkaan F-35:n tai Rafalen osuvan tuohon 53 koneeseen. Gripenin ja Super Hornetin taas tuohon 58 koneeseen. Mutta todennäköisesti tarjousten kokoonpanoja vielä hieman hiotaan viimeiseen tarjoukseen, jolloin omana veikkauksenani lukuihin voidaan 2-4 konetta vielä lisätä eli 55-60 konetta olisi luku