Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Merten sheriffi]

F-35 - kustannukset tosiaan suurin huolenaihe, lisäksi huoltovarmuus ym. isoja kysymysmerkkejä...
SH sekä EF: äskeisestä Radio Kipinän haastatteluista kävi ilmi että kaikki tarjokkaat ovat peleissä mukana aina vuoteen 2060 asti.
Rafale: mikäs siinä on vikana ettei sitä voisi valita?
Gripen: paperilla tosiaan altavastaaja muihin nähden, mutta todellisista kyvyistä emme tiedä yhtään mitään. Jos jokin mättää niin keskeneräisyys.

Radio Kipinä ei ole mikään totuuden torvi. Rafale on mielestäni hieman liian eksoottinen. Tuntuisi turvallisemmalta ostaa koneet Amerikasta.
PS jos setä Joe voittaa vaalit, niin siinä kohtaa aivan sama.

 

[Commander]

Ja poliittiset päättäjät kuten demokratiassa kuuluu ovat antaneet aika ison ojennuksen ilmavoimille 10 miljardin erillosrahoituksella (joka on korkein, jota arvioitiin HX:n tarvitsevan) sillä ehdoin että tällä hankitaan kerralla kaikki tarvittava 2040-luvulle saakka ensimmäiseen MLU:hun saakka. Jos tätä ohjausta vasten hankitaan 64 kiilto silmissä täysin vajaa aseistus sillä ajatuksella että rohmutaan maa - ja merivoimien rahat ohjuksiin että 64 kiima silmässä saadaan se pyhä luku 64, on se anteeksiantamatonta sikailua HX-hankkeen osalta. Heitetään sitten hyvästit isolle osaa maavoimien tykiatöä, jne... ja Haminan korvaamiselle että pyhä luku 64 saadaan täytettyä. HX-hankkeen tilanne on se, etttä heillä on käsky että kaikki tarvittava huoltovarmuuksineen täytyy olla 10 miljardissa. Jos sitten vaikka täytyy hankkia 60 64 sijaan, niin sitten tehdään niin. Näin se menee länsimaisessa demokratiassa. Siviilihallitus sanoo menon pillillä armeijalle, ja meillä on sanottu että ensimmäiseen MLU:hun asti HX:n täytyy pärjätä 10 miljardilla + vuosittaisella 10 % puolustusbudjetilla. Ja tähän täytyy taipua.

HX-hanke on kyllä hyvin tiukasti Pääesikunnan Suunnitteluosaston ja PLM:n näpeissä. Eli tapahtuu jatkossa mitä tahansa, niin se on ainakin puolustushallinnon eri toimijoiden tahtotila.

Mihinkään kusetukseen muiden puolustushaarojen tai vast kustannuksella ei ole enää sijaa!

 

[atanos]

Radio Kipinä ei ole mikään totuuden torvi. Rafale on mielestäni hieman liian eksoottinen. Tuntuisi turvallisemmalta ostaa koneet Amerikasta.
PS jos setä Joe voittaa vaalit, niin siinä kohtaa aivan sama.

Juu, ei ehkä Kipinä, mutta entäs kun em. asia tuli suoraan haastateltavien eli HX-hankkeen vetäjien suusta ja vieläpä vapaaehtoisesti?

Rafale mielestäsi liian eksoottinen, miksi? Ehkä(?) ovatkin jotakin tehneet hieman erilailla kuin jotkin muut, mutta mitä sitten? Jos suoriutuu tehtävistä hyvin ja sopeutuu meille sekä täyttää muutkin vaatimukset niin ei estä millään tavalla valintaa. Jos kauhistelet edellisen kierroksen Miragen hankaluutta huoltotöissä niin eiköhän siitä ole valmistaja jotain oppinut, Rafaleilla operoidaan myös lentotukialuksilta jossa pitäisi pystyä tekemään myös vaativampiakin huolto/korjaustöitä.

Turvallisempaa ostaa jenkkitavaraa, mihin tämä tuntemus perustuu? Toki jenkeillä on sotakalusto erittäin vahvaa, mutta kyllä sitä euroopastakin löytyy ihan samalla tavalla. Sitä paitsi viime aikoina Trump on alkanut hiljalleen tekemään jonkinlaista pesäeroa euroopasta.

Lyhyesti ilmaistuna olisi ihan kiva jos saataisiin erilaisille näkemyksille jonkinlaisia realistisia perusteita pelkän mutuilun sijaan. Ja siis ei tosiaan koske sinua vaan ihan yleisellä tasolla.

 

[Commander]

Itse näen vähän samalla mallilla että Eurofighter voikin olla se musta hevonen. Vaikka ilmavoimien tehtäväkirjoa on laajennettu Hornetin kaudella moneen muuhun rooliin, on silti meillä ilmasta-ilmaan se ylivoimaisesti tärkein osa-alue, johon Eurofighter on optimoitu, ja Eurofighter suoriutuu hyvin myös muissa tehtävissä kantokykynsä ansiosta. Ja sillä on keinot myös kompensoida häiveen puutetta kuten ELSO ja häirintäohjukset, jne... Ja sillä on raakaa kinemaattista suorituskykyä. Samaten BAEn sivut sanovat sen saavuttaneen yli 80 prosentin käytettävyysasteen, ja viime Kipinässä Keränen sanoi 80 prosentin olevan jo tosi hyvä.

Samalla myös teollisen yhteistyön puolelta tulee huomioida että pääsisimme Eurofighter-konsortion jäseneksi ja saisimme kotimaisen kokoonpanon EF:lle.

Typhoonilla on monta ässää hihassa, millä se voi olla voittaja.

Ihan hyviä pointteja, ja varmaan pärjättäisiin EF:lläkin. Suuri mysteeri on vain Suomi-USA - linkki.

Jos ed jostain syystä skipataan, niin sitten Typhoon kilpailee Rafalen kanssa, ja lopputulos voi olla hyvin mielenkiintoinen.

Olen varma, ettei keskustelun aiheet tule loppumaan valintapäätöksen tultua julki

 

[tiedotusosasto]

Ihan pelkistetysti:

Gripen ja Globaleye - ominaisuudet ja suorituskyky sekä vaillinaiset, että eivät ole tiedossa eikä ole valmis. Pieni käyttäjäkunta lisää näitä riskejä. HX aikataulussa näitä ei voida ratkaista, ei edes rahalla.

Rafale - suorituskykyä löytyy mutta sotilasteollinen yhteistyö ranskalaisten kanssa on kysymys jota on hyvin vähän testattu.

Typhoon - kallis ja elinkaarikysymykset askarruttavat uuden koneen suunnittelun alla.

Super Hornet ja Growler - hyvä juuri nyt mutta myös elinkaarikysymykset painavat.

F35 - paras niin sukupolven kuin elinkaarenkin osalta. Selkein haitta on hinta - niin hankinnan kuin ylläpidon osalta. Toisaalta ainoa jonka haitat voidaan ratkaista, varsinkin rahalla.

 

[Merten sheriffi]

Ymmärrän että joku öljyvaltio ostaa parikymmentä Rafalea pitääkseen välit kunnossa. Suomen ei pidä tuollaista hankintaa tehdä vieläpä suuremmassa mittakaavassa. Eurofighter on hyvä kone mutta onko se järkevä pienelle valtiolle 20 vuoden kuluttua?
Tässä tulee jopa mieleen, että Hornet jatkoaika olisi sittenkin viisas valinta. Ei säästösyistä, vaan nähtäisiin mihin suuntaan nuo konetyypit ovat menossa.

 

[rty19]

Ymmärrän että joku öljyvaltio ostaa parikymmentä Rafalea pitääkseen välit kunnossa. Suomen ei pidä tuollaista hankintaa tehdä vieläpä suuremmassa mittakaavassa.

Entä jos syy on että ostajamaalla on kahnausta naapurimaiden kanssa kuten Intia tai mahdollisesti lähiaikoina Kreikka?

Tässä tulee jopa mieleen, että Hornet jatkoaika olisi sittenkin viisas valinta. Ei säästösyistä, vaan nähtäisiin mihin suuntaan nuo konetyypit ovat menossa.

Eikö kaikkien 4.x sukupolven koneiden tulevaisuuden kilpailukyky heikkene F-35 verrattuna mitä myöhemmin Suomi koneet hankkii? Koska F-35:n suorituskyky paranee ja 4.x koneiden valmistajat kehittävät jo seuraavan sukupolven koneitaan.

 

[Merten sheriffi]

Entä jos syy on että ostajamaalla on kahnausta naapurimaiden kanssa kuten Intia tai mahdollisesti lähiaikoina Kreikka?



Eikö kaikkien 4.x sukupolven koneiden tulevaisuuden kilpailukyky heikkene F-35 verrattuna mitä myöhemmin Suomi koneet hankkii? Koska F-35:n suorituskyky paranee ja 4.x koneiden valmistajat kehittävät jo seuraavan sukupolven koneitaan.

Super Hornettia seuraisin suurennuslasilla.
T: nojatuoli Siivet lehden selailija

 

[Commander]

Ymmärrän että joku öljyvaltio ostaa parikymmentä Rafalea pitääkseen välit kunnossa. Suomen ei pidä tuollaista hankintaa tehdä vieläpä suuremmassa mittakaavassa. Eurofighter on hyvä kone mutta onko se järkevä pienelle valtiolle 20 vuoden kuluttua?
Tässä tulee jopa mieleen, että Hornet jatkoaika olisi sittenkin viisas valinta. Ei säästösyistä, vaan nähtäisiin mihin suuntaan nuo konetyypit ovat menossa.

Jatkoaika lienee jo torpattu aikoja sitten, koska mitään oleellista ei tapahtune lähiaikoina!

Lähi-idän öljyvaltioilla on ollut jo todella pitkään hankintapolitiikka, jonka mukaan puolet USA:sta ja puolet Euroopasta. Jälkimmäinen on sitten osittunut Ranskan ja UK:n välille maasta riippuen.

 

[Huhta]

Entä jos syy on että ostajamaalla on kahnausta naapurimaiden kanssa kuten Intia tai mahdollisesti lähiaikoina Kreikka?



Eikö kaikkien 4.x sukupolven koneiden tulevaisuuden kilpailukyky heikkene F-35 verrattuna mitä myöhemmin Suomi koneet hankkii? Koska F-35:n suorituskyky paranee ja 4.x koneiden valmistajat kehittävät jo seuraavan sukupolven koneitaan.

Kerro tuo ranskalaisille, jotka tekevät Rafalesta jatkuvasti uudempaa versiota. Eiköhän koneisiin saa viripalikkaa jatkossakin.

P.S. Myös Gripenin suorituskyvyn paraneminen on taattu; siinä on vielä vuosia kehitystyötä jäljellä, jotta kone saadaan palveluskäyttöön.

 

[tiedotusosasto]

tälle korvaaja

 

[Huhta]

Super Hornettia seuraisin suurennuslasilla.
T: nojatuoli Siivet lehden selailija

Typhoonia myös, sen kehitykseltä tuntuu puuttuvan suunta. Liikaa kokkeja sopan äärellä, vissiin.

Gripenkin on jonkinlainen kysymysmerkki, vaikka Saab ketterän firman maineessa onkin. Ruotsi voi nimittäin jälleen nukahtaa ruususen uneen... siinä sitten päivitellään brassien kanssa tai ihan ite Patrialla.

F-35:n jälkeen taitaa Rafale omata parhaat MLU-päivitysmahdollisuudet. SH, Typhoon ja Greippi tulevat sitten perästä.

 

[Huhta]

Ihan pelkistetysti:

Gripen ja Globaleye - ominaisuudet ja suorituskyky sekä vaillinaiset, että eivät ole tiedossa eikä ole valmis. Pieni käyttäjäkunta lisää näitä riskejä. HX aikataulussa näitä ei voida ratkaista, ei edes rahalla.

Rafale - suorituskykyä löytyy mutta sotilasteollinen yhteistyö ranskalaisten kanssa on kysymys jota on hyvin vähän testattu.

Typhoon - kallis ja elinkaarikysymykset askarruttavat uuden koneen suunnittelun alla.

Super Hornet ja Growler - hyvä juuri nyt mutta myös elinkaarikysymykset painavat.

F35 - paras niin sukupolven kuin elinkaarenkin osalta. Selkein haitta on hinta - niin hankinnan kuin ylläpidon osalta. Toisaalta ainoa jonka haitat voidaan ratkaista, varsinkin rahalla.

Ilmavoimilla on kokemusta ranskalaisesta materiaalista ainakin tutkien osalta.

 

[tiedotusosasto]

Ilmavoimilla on kokemusta ranskalaisesta materiaalista ainakin tutkien osalta.

Ei Ranska mikään paperikukko ole. Erinomaisia erikoisjoukkoja, tiedustelua ja jopa sukellusveneet. Samaten tietenkin ilmavoimat. Mutta teepä yhteistyötä, kestä byrokratia ja jaksa odottaa - busines on itseriittoisaa ja välillä suhtautuu Venäjään kuin laupea äiti kouluampujapoikaansa.

 

[Huhta]

Ei Ranska mikään paperikukko ole. Erinomaisia erikoisjoukkoja, tiedustelua ja jopa sukellusveneet. Samaten tietenkin ilmavoimat. Mutta teepä yhteistyötä, kestä byrokratia ja jaksa odottaa - busines on itseriittoisaa ja välillä suhtautuu Venäjään kuin laupea äiti kouluampujapoikaansa.

Jos ranskalainen tulee neuvotteluun viinilasi kädessä vartin myöhässä ja ensimmäinen puolituntinen keskustellaan viineistä, niin sen voi sietää 10 miljardin hankkeessa. Muissakin isohkoissa ja teknisissä hankinnoissa (KEVA-tutkat, KAVA-tutkat, Crotale) on jaksettu säätää ranskalaisten kanssa. Eiköhän se onnistu HX:ssäkin.

Eikä ranskalainen kulttuuri nyt niin kamalaa ole. On se ainakin parempaa kuin idässä, ja siihenkin ilmansuuntaan materiaalipuoli on asioinut ahkerasti vuosikymmeniä!

 

[Analysti]

Jos ranskalainen tulee neuvotteluun viinilasi kädessä vartin myöhässä ja ensimmäinen puolituntinen keskustellaan viineistä, niin sen voi sietää 10 miljardin hankkeessa. Muissakin isohkoissa ja teknisissä hankinnoissa (KEVA-tutkat, KAVA-tutkat, Crotale) on jaksettu säätää ranskalaisten kanssa. Eiköhän se onnistu HX:ssäkin.

Eikä ranskalainen kulttuuri nyt niin kamalaa ole. On se ainakin parempaa kuin idässä, ja siihenkin ilmansuuntaan materiaalipuoli on asioinut ahkerasti vuosikymmeniä!

Se taisi olla se asiointi idän suuntaan hyvin suoraviivaista: Kekkonen ja Brezhnev päättivät mitä PV tarvitsee ja käyttäjäkoulutuksessa pärjäsi parhaiten ne, joilla krapula ei ole ongelma...

 

[mechanicus]

Oma veikkaukseni kehitysnäkymistä:

F-35: Valmiiksi kehitettyä isompaa ja pienempää päivitystä pukkaa seuraavat 30-40 vuotta

F/A-18: Block 3 on viimeinen kokonaismuutos, mutta yksittäiset järjestelmät korvautuvat uusilla, uusia aseita integroidaan ja ohjelmistoa kehitetään 30-luvun loppuun asti.

Rafale: Suomeen kaupiteltavan version jälkeen tulee valmiiksi kehitettyjä kokonaispäivitysversioita ainakin 40-luvulle asti. Paketit ovat loppuvaiheessa suunnattu vientiin ja hintoihin on sisällytetty kaikki kehitystyö.

Typhoon: Pieniä päivityksiä pitää räätälöidä itselle eri käyttäjien ratkaisuista. Korvaavien konetyyppien viivästyessä koneeseen kehitetään vielä yksi isompi päivitys 30-luvulla.

Gripen: ohjelmistopäivityksiä tulee tasaisesti ja teknisesti vanhentuvia järjestelmiä korvataan uusilla. Varsinaisia isompia suorituskykyloikkia ei tule, jos vientiasiakkaat eivät lyö kruunuja pöytään.

 

[Huhta]

Se taisi olla se asiointi idän suuntaan hyvin suoraviivaista: Kekkonen ja Brezhnev päättivät mitä PV tarvitsee ja käyttäjäkoulutuksessa pärjäsi parhaiten ne, joilla krapula ei ole ongelma...

Joo, mutta tilaa vaikkapa BUK:n varaosa... Ranskalaisen ydinvoimalankin saa nopeammin.

 

[rty19]

Ilmavoimilla on kokemusta ranskalaisesta materiaalista ainakin tutkien osalta.

Eikös joskus ole Fouga Magistereilläkin lennetty?

 

[Merten sheriffi]

Jos ranskalainen tulee neuvotteluun viinilasi kädessä vartin myöhässä ja ensimmäinen puolituntinen keskustellaan viineistä, niin sen voi sietää 10 miljardin hankkeessa. Muissakin isohkoissa ja teknisissä hankinnoissa (KEVA-tutkat, KAVA-tutkat, Crotale) on jaksettu säätää ranskalaisten kanssa. Eiköhän se onnistu HX:ssäkin.

Eikä ranskalainen kulttuuri nyt niin kamalaa ole. On se ainakin parempaa kuin idässä, ja siihenkin ilmansuuntaan materiaalipuoli on asioinut ahkerasti vuosikymmeniä!

Ikävää sanoa mutta Ranska on luhistuva yhteiskunta tulevaisuudessa. Olkoonkin strategiset sukellusveneet maailman merillä jatkuvasti tai eliittiyksiköt kurmoottamassa Afrikassa pahiksia. Amerikka on kaikesta huolimatta Amerikka myös tulevina vuosikymmeninä. Tämä seikka kannattaa ottaa huomioon HX hankkeessa tässä enempää persuilematta.