Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Kohdassa 28.40 Puranen kertoi, että jokaisen tarjoukset 64:stä meni pitkälti yli kympin.
Tämä oli selviö jo silloin kun hankintamäärä ei ollutkaan enää tuo ensin kiveen kirjoitettu. Tämä vahvisti vaan oletukseni jota kaikki täällä eivät uskoneet.
Emme siis tule saamaan HX-hankkeessa 64 konetta vaan jonkinverran vähemmän. Toivottavasti hankinta toteutuisi edes 6-alkuisella luvulla.
 
Tämä oli selviö jo silloin kun hankintamäärä ei ollutkaan enää tuo ensin kiveen kirjoitettu. Tämä vahvisti vaan oletukseni jota kaikki täällä eivät uskoneet.
Emme siis tule saamaan HX-hankkeessa 64 konetta vaan jonkinverran vähemmän. Toivottavasti hankinta toteutuisi edes 6-alkuisella luvulla.
Oma palstapessimistinen heittoni Norjan numeroista (vahvennettuna 58 tai sellaisenaan 52) näyttää myös melko realistiselta. Olettaen siis, että F-35 tai muu tosi kallis yksikköhinnaltaan tai Saabin/Bojon härökuvion takia.

Matemaattisesti 60 olisi kiinnostava tuon 80% käytettävyyden pohjalta arvottuna. 2x24/0.8. Mutta siinä ei olisi varaa menettää yhtään onnettomuuksiin.

Se on tiukkaa kun 500 miljoonaa menee varauksiin, 500 miljoonaa infraan ja teollisyhteistyön vaatimuksen kustannukset on 300 miljoonaa. Eli on jo alle 9 ja sitten pois koulutusta, asetta, tukeutumista.
 
Viimeksi muokattu:
Keränen sanoi myös, että kaikilla ehdokkailla on elinkaarta sinne 60-luvulle. Tämä ehkä SH:n osalta suurin yllätys. Luulis että he ovat saaneet tuosta parempaa tietoa kuin julkisuudessa on esitetty.
Minusta tämä ei ole sen kummoisempi yllätys kuin vaikka Typhoonillakaan, jota Tempestin pitäisi korvata 2040 luvulta lähtien. Se että uskooko 20 vuoden päähän tapahtuvia arviointeja on toinen asia. Nykyiset hävittäjähankkeet ovat vain venyneet ja koneiden eilnkaarta pyritään pidentämään. Superi ja Gripen C:ä mahdollisesti meinataan päivittää edelleen, koska Ruotsilla ei ole varaa Echon lisähankintaan. USA hankkii päivitettyjä F-15EX koneita ja F-16 linjatkin vetävät edelleen. Ainoa merkittävä projekti hävittäjissä on F-35 ja sekin on vuosikausia myöhässä sekä huikean hintainen.

Superin block III on jotain paljon kokonaisvaltaisempaa kuin vaikkapa Typhoonin tekohengittäminen AESAlla. Myös Growler on jo lentänyt miehittämättömänäkin ja ATS:t integroidaan Superiin / Growleriin yhdessä AI:n kanssa (Growler block II). On erikoista väittää että Superi olisi vähemmän future-proof.
 
Oma palstapessimistinen heittoni Norjan numeroista (vahvennettuna 58 tai sellaisenaan 52) näyttää myös melko realistiselta. Olettaen siis, että F-35 tai muu tosi kallis yksikköhinnaltaan tai Saabin/Bojon härökuvion takia.

Matemaattisesti 60 olisi kiinnostava tuon 80% käytettävyyden pohjalta arvottuna. 2x24/0.8. Mutta siinä ei olisi varaa menettää yhtään onnettomuuksiin.

Se on tiukkaa kun 500 miljoonaa menee varauksiin, 500 miljoonaa infraan ja teollisyhteistyön vaatimuksen kustannukset on 300 miljoonaa. Eli on jo alle 9 ja sitten pois koulutusta, asetta, tukeutumista.
Jos tuo 60 kpl F-35 saataisiin ylläpidettyä 80% k-luvulla ja kustannustehokkaasti niin se olisi varsin hyvä kyky.
 
Superin elinkelpoisuutta ohjaa laivaston kyky rahoittaa projekteja. Jo F-35:n kanssa sen piti partneroitua ja silti F-35C on aika omaperäinen. Joten riittääkö raha ylläpitää SH/G, F-35C ja vielä rahoittaa F/A-XX? Muilla ei ole katapulttitukialuksia (no Ranskalla yksi eli CDG, mutta heillä Rafale/FCAS) eli luonnollisia yhteistyökumppaneita kustannusten jakajaksi ei ole.

Toki jos ei riitä niin se ei tarkoita, että SH dumpataan F/A-XX edestä. Hyvinkin tunnettu paha SH pidetään rivissä ja F/A-XX:ään keksitään uusi vedätyskuvio.

USN:n tekemisen näkee hieman ennakolta siitä minkä verran rakentavat tukialuksia. Niillä on sitten joko pidettävä Superia, ostettava enemmän F-35C:tä tai löydettävä rahaa tai kumppani uuden kehittämiseen. Mutta sellaista kumppania, jonka kanssa ei joudu F-35 tapaiseen kompromissiin ei ole juuri keksittävissä. Vaikka kuinka kiroilisivat F-35 hankkeen juoksua.
 
Viimeksi muokattu:
Ensimmäisissä tarjouksissa lienee ollut vielä melko paljon ilmaa, niillä vain pelattiin itselle neuvotteluasemia.
Eli meinaat, että tarjoavat esim. 64 11,2 miljardilla eurolla niin että laskevat sitten että lopulisessa tarjouksessa tarjoavat 64 10 miljardilla eurolla?

Eli tuolla logiikalla implikoiden puheet hankittavien koneiden määrästä ja sen olevan alle sen 64, niin meinaat että Puranen puhuu pötyä ja kun tarjouksissa olevat "ilmat" pusketaan pois saamme 64 10 miljardiin.

Kuulostaa vähän ylioptimistiselta.
 
Superin elinkelpoisuutta ohjaa laivaston kyky rahoittaa projekteja. Jo F-35:n kanssa sen piti partneroitua ja silti F-35C on aika omaperäinen. Joten riittääkö raha ylläpitää SH/G, F-35C ja vielä rahoittaa F/A-XX? Muilla ei ole katapulttitukialuksia (no Ranskalla yksi eli CDG, mutta heillä Rafale/FCAS) eli luonnollisia yhteistyökumppaneita kustannusten jakajaksi ei ole.

Toki jos ei riitä niin se ei tarkoita, että SH dumpataan F/A-XX edestä. Hyvinkin tunnettu paha SH pidetään rivissä ja F/A-XX:ään keksitään uusi vedätyskuvio.

USN:n tekemisen näkee hieman ennakolta siitä minkä verran rakentavat tukialuksia. Niillä on sitten joko pidettävä Superia, ostettava enemmän F-35C:tä tai löydettävä rahaa tai kumppani uuden kehittämiseen. Mutta sellaista kumppania, jonka kanssa ei joudu F-35 tapaiseen kompromissiin ei ole juuri keksittävissä. Vaikka kuinka kiroilisivat F-35 hankkeen juoksua.
Joo, totta on että pääkäyttäjä on hyvin tärkeä elinkaaressa. Paljon on kuitenkin vielä epäselvää, kuten sekin missä kunnossa USA:n talous on Koronahelvetin jälkeen. Ei varmasti ainakaan paremmassa kuin nyt ja epäilen että optimismista huolimatta F-35C ei lisähankintoja näe. Niitähän tulee alunperinkin vain 260 konetta laivastolle + USMC:n F-35B koneet. Kone on aivan liian kallis ylläpitää ja hankkia lapsentauteineen. 5 g. on tietyssä mielessä väliinputoaja ja 6 g. on jo suunnitelmissa.

On epäselvää että ovatko Kiinan ja Venäjän 5 g. produktiot sen paremmin onnistuneita käytännössä. Jos jotain voisi päätellä niiden hitaasta tuotannosta, niin ne eivät ole välttämättä kovin sotavalmiita. Vain F-22A lienee tässä maturoitunein, mutta siinä on paljon vanhaa, yksinkertaista tekniikkaa mukana.

Superin osalta on vielä ennenaikaista lukea iltarukousta koska Saksan hankinta ja Intian tukialushanke voivat muuttaa vielä kummasti asioita. Myös USA voi hankkia Superia lisää kuten Boeing arvioi, estääkseen fightergapin repeämistä. Aikaa uusien koneiden suunnitteluun ei aina ole, kuten F-15EX hankinta kertoo. Jopa 200 kpl uudistettua konetta saadaan ulos moninkertaista vauhtia F-35 tuotantoon nähden ja toisin kuin Salamat, Kotkat on taistelukunnossa melkolailla heti eikä vuosien päästä kun ohjelmistot saadaan toimimaan.

Kuten Keränen sanoi, uusien hankkeiden realisoitumista voi odotella vielä 15 vuotta ja vasta sitten alkaa mahdollinen tuotanto. Jos korvattavina on satoja koneita, niin niitä ei linjalta ulos saada kuin ehkä vuosikymmenen päästä täysi määrä.
 
Eli meinaat, että tarjoavat esim. 64 11,2 miljardilla eurolla niin että laskevat sitten että lopulisessa tarjouksessa tarjoavat 64 10 miljardilla eurolla?

Eli tuolla logiikalla implikoiden puheet hankittavien koneiden määrästä ja sen olevan alle sen 64, niin meinaat että Puranen puhuu pötyä ja kun tarjouksissa olevat "ilmat" pusketaan pois saamme 64 10 miljardiin.

Kuulostaa vähän ylioptimistiselta.

Missä Puranen on sanonut että hankittavien koneiden määrä on alle 64?
 
Kohdassa 28.40?
 
Eli meinaat, että tarjoavat esim. 64 11,2 miljardilla eurolla niin että laskevat sitten että lopulisessa tarjouksessa tarjoavat 64 10 miljardilla eurolla?

Eli tuolla logiikalla implikoiden puheet hankittavien koneiden määrästä ja sen olevan alle sen 64, niin meinaat että Puranen puhuu pötyä ja kun tarjouksissa olevat "ilmat" pusketaan pois saamme 64 10 miljardiin.

Kuulostaa vähän ylioptimistiselta.
Kaikille oli selvää, että ensimmäisellä tarjouskierroksella vähän liian korkean hinnan esittämällä ei tule karsituksi kisasta. Tarjousten hintaa on todennäköisesti katsottu yläkanttiin, jotta saatiin poliittinen mandaatti 10 eikä 7 ja neuvotteluissa on varaa neuvotella ja tiputtaa hintaa. Lisäksi ensinmäisellä tarjouskierroksella hankittavaan kokonaisuuteen on sisältynyt enemmän epävarmuustekijöitä, jotka on pitänyt hinnoitella sisään tarjoukseen.

Sitä en osaa sanoa onko hinnoissa ilmaa 1 vai 10 rungon verran.
 
Missä Puranen on sanonut että hankittavien koneiden määrä on alle 64?
Sitähän on jo melkein vuoden päivät toitotettu, kun tarkentavat tarjouspyynnöt lähtivät 10 miljardilla, että 10 miljardiin kaikilla tarjoajilla on vaikeuksia mahduttaa 64 ja juurihan Kipinässä Puranen sanoi, että kukaan tarjoaja ei saanut 64 mahtumaan 10 miljardiin, ja 64 hinta meni pitkälti yli 10 miljardin kaikilla. Tässähän on pian vuoden ajan jo sanottu, että 10 miljardiin tarjoaja mahduttaa Suomelle parhaaksi katsomansa design to cost järjestelmän, jossa kaikilla voi erilaisine ratkaisuineen konemääräkin olla eri.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
Sitähän on jo melkein vuoden päivät toitotettu, kun tarkentavat tarjouspyynnöt lähtivät 10 miljardilla, että 10 miljardiin kaikilla tarjoajilla on vaikeuksia mahduttaa 64 ja juurihan Kipinässä Puranen sanoi, että kukaan tarjoaja ei saanut 64 mahtumaan 10 miljardiin, ja 64 hinta meni pitkälti yli 10 miljardin kaikilla. Tässähän on pian vuoden ajan jo sanottu, että 10 miljardiin tarjoaja mahduttaa Suomelle parhaaksi katsomansa design to cost järjestelmän, jossa kaikilla voi erilaisine ratkaisuineen konemääräkin olla eri.

Ei, vaan Puranen sanoi, että vastaukset ensimmäiseen tarjouspyyntöön olivat kaikki yli 10 miljardia. Nykyisten ja lopullisten tarjousten lukumääriä ei hän tietenkään sano julkisuudessa, kun kerran ovat vaatineet toimittajialtakin vaitioloa tarjousten sisällöstä.

Aivan alusta asti sanottiin, että ensimmäisen tarjouspyynnön lukumäärä oli 64, jotta tarjoajat saataisiin samalle viivalle. Se ei ollut mikään kiveenhakattu lukumäärä hankeryhmän puolelta, vaikka PLM ja etenkin PM Niinistö niin antoivat ymmärtää. Hankintamenetelmä ja arviointikriteerit eivät siis ole muuttunut mitenkään kilpailun aikana, mikä olisikin aika erikoista jos näin kävisi. Mehän emme tiedä miten tarjoukset ovat siitä muuttuneet, ja kokemukset vastaavista hankinnoista maailmalta kertovat että tarjousten hinta, ja sisältö, voi elää paljonkin kun loppu lähestyy.
 
Ei, vaan Puranen sanoi, että vastaukset ensimmäiseen tarjouspyyntöön olivat kaikki yli 10 miljardia. Nykyisten ja lopullisten tarjousten lukumääriä ei hän tietenkään sano julkisuudessa, kun kerran ovat vaatineet toimittajialtakin vaitioloa tarjousten sisällöstä.

Aivan alusta asti sanottiin, että ensimmäisen tarjouspyynnön lukumäärä oli 64, jotta tarjoajat saataisiin samalle viivalle. Se ei ollut mikään kiveenhakattu lukumäärä hankeryhmän puolelta, vaikka PLM ja etenkin PM Niinistö niin antoivat ymmärtää. Hankintamenetelmä ja arviointikriteerit eivät siis ole muuttunut mitenkään kilpailun aikana, mikä olisikin aika erikoista jos näin kävisi. Mehän emme tiedä miten tarjoukset ovat siitä muuttuneet, ja kokemukset vastaavista hankinnoista maailmalta kertovat että tarjousten hinta, ja sisältö, voi elää paljonkin kun loppu lähestyy.

Juuri näin, tarjouskilpailu on vielä kesken. Ainoa mikä on sanottu ja lukkoon lyöty on se 10 miljardia. Muuta numeroa ei ole annettu hävittäjien määräksi kuin se 64 kpl. Kaikki muu on spekulointia. Jos tuota kuuntelee niin Puranen perustelee myös miksi 64 kpl on tavoiteltu määrä. Alkaa 27.07 kohdasta.

 
Oma veikkaukseni on noin 48 konetta. Toivottavasti olen väärässä ja saataisiin päälle viisikymmentä.
Tahdon olla positiivinen ja sanon 57 kpl F-35. Ja sitten tehdään aasinsilta, että koska ei tarvita kaksipaikkaista, niin 57 on juuri se oikea luku, koska yksipaikkaista Legacy Hornetia ostettiin myös sen verran
 
Milloin saapuvat lopulliset tarjoukset?
Ensi kesällä tai alkusyksystä viimeistään kun alkuvuodesta pitäisi nykysuunnitelman mukaan lähettää best and final offer.

Vanhojahan ei pönkitä mikään sellainen ettei F-35:sta saataisi tuotettua tarpeeksi. Eivät osta tarpeeksi ennen FRP:tä (A:lta ensi maaliskuussa mahdollista saada valmiiksi kun tarvittava simuympäristö viimein valmistuu).

Se mikä on hidasta tuotanto/ostotahtiin nähden on näemmä laivueiden ylösajo. Eli koulutus, varaosatuotanto/tukeutuminen.
 
Jos nyt jotain pitäisi veikata niin inhorealistina sanoisin että joudumme karsimaan yhden sodanajan lennoston ja jäljelle jää 2 x 48 konetta. Mahdollisesti saadaan vielä yksi 10-12 koneen lentue jos hyvin käy.

2x 48 koneelle voitaisiin saada riittävästi uusia aseita, mutta tuo n. 60 kpl voi vaikuttaa aseiden määrään tai tyyppiin negatiivisesti. Onanoin että ensimmäisenä pudotetaan ilmasta-merelle kyky täysimääräisenä pois. Se ei ole niin tärkeä koska on PTO 2020 ja uudet+modernisoidut alukset.
 
Jos nyt jotain pitäisi veikata niin inhorealistina sanoisin että joudumme karsimaan yhden sodanajan lennoston ja jäljelle jää 2 x 48 konetta. Mahdollisesti saadaan vielä yksi 10-12 koneen lentue jos hyvin käy.

F-35 keskustelussa oli juuri linkki juttuun brittien F-35 koneiden määrästä. Siinä mainittiin että 1. Persianlahden sodan aikoihin RAF:illa oli 36 hävittäjälaivuetta. Nyt jäljellä on 6.
 
F-35 keskustelussa oli juuri linkki juttuun brittien F-35 koneiden määrästä. Siinä mainittiin että 1. Persianlahden sodan aikoihin RAF:illa oli 36 hävittäjälaivuetta. Nyt jäljellä on 6.
Sen jälkeen loppui kylmä sota joten se on eri juttu. Meillä tilanne on se että 64 koneeseen ei ole yksinkertaisesti enää rahaa.
 
Back
Top