Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Minä en usko, että Suomi rikkoi siinäkään lupauksiaan, ja USA:nkin uskoa Suomen luotettavuuteen olisi vain lisännyt se, ettei Suomi luovuta BUK:n tietoja heille. Mutta eri asia on sitten Hornetin asiat, sen lentäessä BUK:n vaikutuspiiriin. Siitä olisi saanut paljon annettavaa. En usko, että monikaan tietää, tehtiinkö niin vai ei. Eikä sitä tarvitsekaan tietää vasta kuin joskus 50 v kuluttua.
Enpä muista, että koskaan olisi edes uutisoitu Ilmavoimien ja ilmatorjunnan yhteisharjoituksista, joissa olisi BUK-miehistöt jahdanneet Horneteja tai toisinpäin (tosin ei BUK:n aikana kai vielä ollut ilmasta-maahan -aseistusta). Sen sijaan Hawk vs. Hornet -harjoituksista uutisoitiin usein varsinkin alkuaikoina. Kumma kyllä tuntuu, ettei Draken vs. Hornet tai MiG-21 vs. Hornet -harjoituksia myöskään tunnuttu pidetyn, vaikka olisivat mielestäni olleet mielenkiintoisempia kuin Hawk vs. Hornet.
 
Enpä muista, että koskaan olisi edes uutisoitu Ilmavoimien ja ilmatorjunnan yhteisharjoituksista, joissa olisi BUK-miehistöt jahdanneet Horneteja tai toisinpäin (tosin ei BUK:n aikana kai vielä ollut ilmasta-maahan -aseistusta). Sen sijaan Hawk vs. Hornet -harjoituksista uutisoitiin usein varsinkin alkuaikoina. Kumma kyllä tuntuu, ettei Draken vs. Hornet tai MiG-21 vs. Hornet -harjoituksia myöskään tunnuttu pidetyn, vaikka olisivat mielestäni olleet mielenkiintoisempia kuin Hawk vs. Hornet.
Luultavasti ihan kaikesta mitä tehdään ei laadita lehdistötiedotetta.
 
Awacsilla saataisiin paljon parempi tilannekuva taatusti ja tankkereilla saataisiin pidettyä omat koneet ilmassa. Maantietukikohdat nuo ilmavoimien omat ”sarvimiinat” ovat aika alttiita vihollisen vastatoimille ja muutenkin aika eilispäivää.
:eek:
 
Kuten sanoin, kuuntele tuo podcast. Luotan ennemmin Keräseen kuin PV:n tiedotteiden kirjoittajiin ;)
Raportoin kylläkin minuttikohtaisesti sitä podcastia palstalle kun se julkaistiin.


Friskillä oli myös ekana suora lainaus podcastista. Kauan ennen hesarin juttua.
"We want something like the Brewster, [which] had 32:1 during the Second World War. Of course that is the kind of thing we are aiming for, whether it’s realistic or not is another thing, but if we can reach for example 10:1 that is 600 fighters that we can shoot down. Or bombers, depending on whatever comes."

Luota mihin luotat, faktat on nämä.
 
Viimeksi muokattu:
Minä en usko, että Suomi rikkoi siinäkään lupauksiaan, ja USA:nkin uskoa Suomen luotettavuuteen olisi vain lisännyt se, ettei Suomi luovuta BUK:n tietoja heille. Mutta eri asia on sitten Hornetin asiat, sen lentäessä BUK:n vaikutuspiiriin. Siitä olisi saanut paljon annettavaa. En usko, että monikaan tietää, tehtiinkö niin vai ei. Eikä sitä tarvitsekaan tietää vasta kuin joskus 50 v kuluttua.

Tarkoitatko Hornetilla järjestelmästä aistittuja tietoja? Luulisin, että salassapitosopimus venäläisten kanssa kattaa myös tuollaisen tiedon edelleenluovuttamisen.

Tiedonvaihdosta Yhdysvaltain kanssa on pitkä historia. Muistelen kerrotun, että jo MiG-21:n saavutusarvot myytiin aikanaan Washingtoniin, mutta en nyt lähde kaivamaan lähteitä tai arvioimaan niiden luotettavuutta. Tosin BUK:n taistelukärkihän koeräjäytettiin Suomessa kv-yhteistyössä hollantilaisten kanssa...
 
Luota mihin luotat, faktat on nämä.

Niin mitkä ne faktat ovatkaan? Keränen on ihan selvästi sanonut, että mitään tavoiteltuja tai arvioituja pudotussuhteita ei julkisuudessa käsitellä, ja todennut että luku 1:10 oli esimerkki, kuten podcastista ja tuosta sitaatistasi selviää. Samaa sanoo tuossa twitterketjussa muuten myös Ilmavoimien komentaja.
 
Niin mitkä ne faktat ovatkaan? Keränen on ihan selvästi sanonut, että mitään tavoiteltuja tai arvioituja pudotussuhteita ei julkisuudessa käsitellä, ja todennut että luku 1:10 oli esimerkki, kuten podcastista ja tuosta sitaatistasi selviää. Samaa sanoo tuossa twitterketjussa muuten myös Ilmavoimien komentaja.
Ei se toimittajan vika ole jos PV:n tiedotteeseen ei voi luottaa ("Ilmavoimien arvion mukaan pudotussuhde olisi noin yhden suhde kymmeneen"). Sitä saa sitten selvitellä jälkikäteen, kuten on nähty.

Friskin lainaus on myös oikea (Kipinän kohdasta 6.45). https://puolustusvoimat.fi/-/radio-kipina-pureutuu-ilmataisteluun-ja-hx-hankkeeseen

"Sitten kun tullaan pudotussuhteisiin niin tottakai haluamme tällaisia niinku Brewsterilla oli 32:1 silloin toisessa maailmansodan aikaan, talvi- ja jatkosodassa, jatkosodan aikana. Sellaisiahan me tottakai tähtäämme. Onko se realismia, se on sitten mukana. Mutta jos päästään vaikka 1:10 niin silloin se on 600 hävittäjää ja pystytään sitä kautta tiputtamaan, ampumaan alas tai pommikonetta, mitä sieltä nyt tuleekaan."

Ihmetyttääkö vielä miten hesari voi päätyä omaansa?
Otsikko on toki härski, mutta ne on yleensä muiden tekemiä.
Sanoisin, että "virhe" on ainoastaan ettei ole kysytty lisäselvitystä. Mutta kyllähän näiden perusteella on ollut lupa kirjoittaa. On ollut sekä podcasti että PV:n tiedote.

 
Viimeksi muokattu:
Luultavasti ihan kaikesta mitä tehdään ei laadita lehdistötiedotetta.
En sano tästä itse mitään, ettei joudu leivättömän pöydän ääreen, mutta linkkaan tämän...

 
En sano tästä itse mitään, ettei joudu leivättömän pöydän ääreen, mutta linkkaan tämän...

Tämä povaus ei ihan osunut:
"PAK-FA/T-50 on ensimmäinen neuvostoajan jälkeen suunniteltu taistelukone. Koneen odotetaan otettavan operatiiviseen käyttöön vuonna 2016"
 
Tämä povaus ei ihan osunut:
"PAK-FA/T-50 on ensimmäinen neuvostoajan jälkeen suunniteltu taistelukone. Koneen odotetaan otettavan operatiiviseen käyttöön vuonna 2016"
Juu ei. Pikkuisen pitkään ottaa tuolla itänaapurissa nuo projektit. Ja joskus muillakin, eikös Ranska rakentanut CDG:tä 12 - 13v?
 
Juu ei. Pikkuisen pitkään ottaa tuolla itänaapurissa nuo projektit. Ja joskus muillakin, eikös Ranska rakentanut CDG:tä 12 - 13v?

12 vuotta, ja heti muutaman vuoden päästä piti tehdä ydinpolttoaineen vaihto kun uraaneja oli huolella ajettu jo merikokeissa. Yleensä sauvojen vaihto tehdään aluksen käyttöiän puolivälissä.
Eurofighter myöhästyi n. 9 vuotta (1994 -> 2003)
F-35:n piti alkujaan tulla käyttöön muistaakseni 2006 (vai oliko 2008), yksikköhinnan ollessa noin $28 miljoonaa...
 
Ihmetyttääkö vielä miten hesari voi päätyä omaansa?
Otsikko on toki härski, mutta ne on yleensä muiden tekemiä.
Sanoisin, että "virhe" on ainoastaan ettei ole kysytty lisäselvitystä. Mutta kyllähän näiden perusteella on ollut lupa kirjoittaa. On ollut sekä podcasti että PV:n tiedote.

No ei tietenkään ihmetytä, Hesari tekee bisnestä kärjistyksillä ja raflaavilla otsikoilla, kuten kaikki muutkin kaupalliset mediat. Se sen sijaan ihmetyttää, että podcastin perusteella joku tekisi sen tulkinnan, että 1:10 on jokin virallinen Ilmavoimien tavoite. Mitään sellaista en itse siinä havainnut. Samaan tulkintaan päätyi MTV:n toimittaja, joka päätyi tarkastamaan asian itse lähteestä. Eipä saanut kilkkiotsikkoa, mutta ehkä teki työnsä paremmin kuin jotkut toiset.

edit: Hesarin toimittajat tietääkseni kirjoittavat vielä omat otsikkonsa
 
Viimeksi muokattu:
No ei tietenkään ihmetytä, Hesari tekee bisnestä kärjistyksillä ja raflaavilla otsikoilla, kuten kaikki muutkin kaupalliset mediat. Se sen sijaan ihmetyttää, että podcastin perusteella joku tekisi sen tulkinnan, että 1:10 on jokin virallinen Ilmavoimien tavoite. Mitään sellaista en itse siinä havainnut. Samaan tulkintaan päätyi MTV:n toimittaja, joka päätyi tarkastamaan asian itse lähteestä. Eipä saanut kilkkiotsikkoa, mutta ehkä teki työnsä paremmin kuin jotkut toiset.

edit: Hesarin toimittajat tietääkseni kirjoittavat vielä omat otsikkonsa
Koko keskustelu on kyllä yhtä amatöörien jokeltelua joka puolella. Toimittelijat ovat ihan pihalla ja vain klikit ovat tärkeitä. Ei totuus tai asian asiallinen käsittely. Eri lukuihin ja muihin nippeleihin takerrutaan ymmärtämättä asiasta tuon taivaallista ja hahmottamatta lainkaan kokonaisuutta. Se tietenkin on ymmärrettävää koska kyseessä on ulkopuoliset ja alan koulutusta ja kokemusta vailla olevat henkilöt, ei siinä mitään.

Pudotussuhde on semmoinen juttu, että TAVOITTEENA on pudottaa mahdollisimman monta vastustajan konetta yhtä omaa konetta kohden. Mieluiten esim F-15:n pudotussuhde, joka konetyyppinä on tällä hetkellä eri lähteistä hiukan vaihdellen n. 105 - 110 : 1 tai 0 (jälleen riippuen lähteestä). Eli F-15:lla on pudotettu hiukan reilut 100 vastustajan konetta ja niitä on menetetty (?) yksi kpl (ilmatorjunta lienee ampunut alas 2- 3 kpl). Tosin, voitot jakaantuvat kolmen maan pilottien kesken, USA, Israel ja Saudi-Arabia. Tämä (F-15 pudotussuhde) on tietenkin harmittavaa, koska Suomen Ilmavoimien Fiat G50 hävittäjillä saavutettu maailmanennätys (44:1) on menetetty...

Mitään numeroarvoa ei varmastikaan ole operatiivisessa konseptissa, vaan tavoite on vain mahdollisimman suuri luku. Siihen pyritään koneen valinnalla, taktiikan kehittämisellä ja pilottien koulutuksella sekä kokonaisjärjestelmän suunnittelulla siten, että se on ylivertainen vastustajan järjestelmään nähden. Paras tulos saavutetaan silloin, kun vastustaja jo rauhan aikana arvioi meidän kyvyn niin korkeaksi, ettei se tule saavuttamaan tavoitteitaan ilman liian suuria uhrauksia. Tällöin koko hyökkäystä ei tule. Se on Suomen Puolustusvoimien tavoite ja toistaiseksi v. 1944 jälkeen on siinä onnistuttu; kukaan ei ole Suomeen hyökännyt. Varmasti sotapeleissä ja eri harjoituksissa, myös ulkomailla erilaisia harjoitusvastustajia vastaan, saadaan tulokseksi erilaisia lukuja ja niiden perusteella voidaan tehdä sitten arvioita em, toimenpiteiden onnistumisesta ja voidaan parantaa tilannetta koko ajan.

Joka kerta ei ilmataistelussa tarvitse välttämättä edes pudottaa vihollista, esim Su-24:sten torjunnassa minimissään riittää se, että kone joutuu pudottamaan lastinsa metsään ja pakenemaan. Silloin kohteemme suojaaminen on onnistunut. Tietenkin parempi olisi jos kone saataisiin alas tai niin pahasti vaurioitettua, ettei se ihan heti sieltä ole uudelleen tulossa.

Pudotussuhteesta ei myöskään ole suoraan johdettavissa se, kuinka isoa ilma-armadaa vastaan voimme toimia. Vastustajan hyökkäyskyvyn lamauttamiseksi ei kaikkia vastustajia tarvitse ampua alas. Riittää kun sen kyky heikennetään ja moraali murretaan. Kun laivueesta jää neljännes palaamatta on seuraavan porukan lähtijät jo valmiiksi heikoissa asemissa (vrt. Sarvannon tuhoama pommituslaivue, loppu laivueesta jouduttiin lakkauttamaan ja koneet ja miehistöt siirtämään muihin yksiköihin). Ja voima kuluu. Se sijaan Suomen tulee valita taktiikkansa siten, että aggressiivinen ote ja hyökkäävyys säilyy, mutta tappiot pysyy pieninä. Pienistä ilmavoimista kun ei ole varaa menettää suuria tappioita. Tähän päästään niillä samoilla vanhoilla konsteilla, joita jo Lorenz ja Magnusson käyttivät 1930-luvulla: vastustajan tarkka analyysi ja nerokkaan sekä ennakkoluulottoman taktiikan luominen, jossa jokainen vihollisen konetyyppi tai muu saa juuri semmoisen käsittelyn jossa etu säilyy meillä. Oikeassa elämässä tämä on helvetin monimutkaista ja vaikeaa, mutta lyhyesti ilmaistuna se menee jotenkin näin. Tämä tarkoittaa myös kokonaisjärjestelmän, ilmavalvonta, ilmatorjunta, hävittäjätorjunta ja ilmasuojelun suunnittelua siten, että sen kaikki osat toimivat saumattomasti yhteen kaikkien puolustushaarojen ja myös siviilitoimijoiden kesken. Ei ihan pieni tehtävä sekään.
 
Viimeksi muokattu:
Kyllä tuo 600 konetta on monellakin tapaa suuntaa-antava heitto. Melko tarkkaa touhua jos meidän aa-ohjusmäärällä saadaan 600 konetta alas :unsure:
Pitäähän hävittäjien tykeillekin vielä jättää maaleja! :cool:
EDIT: @Torstoi oli nopeampi...
 
Pitäähän hävittäjien tykeillekin vielä jättää maaleja! :cool:
EDIT: @Torstoi oli nopeampi...
Paljonko Suomessa on muuten yhteensä ilmataistelu- ja ilmatorjuntaohjuksia? Laskeskelin joskus julkisista lähteistä ja tein myös omia arvauksia (jos mitään tietoa ei mistään löytynyt, tein arvauksen vastaavanlaisen järjestelmän, josta luku tai suuruusluokka ainakin tiedetään, perusteella) ja päädyin jonnekin yhteensä 1000 ohjuksen tienoille. Onko jollakulla parempaa arviota, tietoa jos on, sitä ei täällä kannata kirjoittaa... Jos osumaprosentti olisi keskimäärin vaikkapa 25%, se tarkoittaisi n. 250 koneen tuhoamista niillä. Eli se tarkoittaa jo sitä, ettei Venäjä esim. noin 750 - 1000 koneen toimivalla ilmavoimallaan voi lähteä Suomea vastaan. Siitä määrästä ei ole vara menettää n. 300 konetta (koska ohjusten pudottamien lisäksi tulee myös ammusaseiden pudotukset, onnettomuudet ja teknisistä ongelmista johtuvat ilma-aluksen hylkäämiset vastustajan alueella, mikä tarkoittaa koneen menettämistä väistämättä). Jos pudotussuhde olisi esim 32 :1, omia koneita menisi tuossa rytäkässä 8 kpl. Jos taas 10:1 niin omia menetyksiä olisi 25 eli lähes puolet. Saadaankohan jostain pikaisesti täydennystä?
 
Eikö pelkästään AIM-9 ja AIM-120 -sarjojen ohjuksia ole tällä palstalla laskeskettu hankitun yli 1000? Vai muistanko ihan väärin?

Sitten päälle RBS-70/Bolide, VT-1, Stinger ja Umkontho.
 
Koko keskustelu on kyllä yhtä amatöörien jokeltelua joka puolella. Toimittelijat ovat ihan pihalla ja vain klikit ovat tärkeitä. Ei totuus tai asian asiallinen käsittely. Eri lukuihin ja muihin nippeleihin takerrutaan ymmärtämättä asiasta tuon taivaallista ja hahmottamatta lainkaan kokonaisuutta. Se tietenkin on ymmärrettävää koska kyseessä on ulkopuoliset ja alan koulutusta ja kokemusta vailla olevat henkilöt, ei siinä mitään.

Pudotussuhde on semmoinen juttu, että TAVOITTEENA on pudottaa mahdollisimman monta vastustajan konetta yhtä omaa konetta kohden. Mieluiten esim F-15:n pudotussuhde, joka konetyyppinä on tällä hetkellä eri lähteistä hiukan vaihdellen n. 105 - 110 : 1 tai 0 (jälleen riippuen lähteestä). Eli F-15:lla on pudotettu hiukan reilut 100 vastustajan konetta ja niitä on menetetty (?) yksi kpl (ilmatorjunta lienee ampunut alas 2- 3 kpl). Tosin, voitot jakaantuvat kolmen maan pilottien kesken, USA, Israel ja Saudi-Arabia. Tämä (F-15 pudotussuhde) on tietenkin harmittavaa, koska Suomen Ilmavoimien Fiat G50 hävittäjillä saavutettu maailmanennätys (44:1) on menetetty...

Mitään numeroarvoa ei varmastikaan ole operatiivisessa konseptissa, vaan tavoite on vain mahdollisimman suuri luku. Siihen pyritään koneen valinnalla, taktiikan kehittämisellä ja pilottien koulutuksella sekä kokonaisjärjestelmän suunnittelulla siten, että se on ylivertainen vastustajan järjestelmään nähden. Paras tulos saavutetaan silloin, kun vastustaja jo rauhan aikana arvioi meidän kyvyn niin korkeaksi, ettei se tule saavuttamaan tavoitteitaan ilman liian suuria uhrauksia. Tällöin koko hyökkäystä ei tule. Se on Suomen Puolustusvoimien tavoite ja toistaiseksi v. 1944 jälkeen on siinä onnistuttu; kukaan ei ole Suomeen hyökännyt. Varmasti sotapeleissä ja eri harjoituksissa, myös ulkomailla erilaisia harjoitusvastustajia vastaan, saadaan tulokseksi erilaisia lukuja ja niiden perusteella voidaan tehdä sitten arvioita em, toimenpiteiden onnistumisesta ja voidaan parantaa tilannetta koko ajan.

Joka kerta ei ilmataistelussa tarvitse välttämättä edes pudottaa vihollista, esim Su-24:sten torjunnassa minimissään riittää se, että kone joutuu pudottamaan lastinsa metsään ja pakenemaan. Silloin kohteemme suojaaminen on onnistunut. Tietenkin parempi olisi jos kone saataisiin alas tai niin pahasti vaurioitettua, ettei se ihan heti sieltä ole uudelleen tulossa.

Pudotussuhteesta ei myöskään ole suoraan johdettavissa se, kuinka isoa ilma-armadaa vastaan voimme toimia. Vastustajan hyökkäyskyvyn lamauttamiseksi ei kaikkia vastustajia tarvitse ampua alas. Riittää kun sen kyky heikennetään ja moraali murretaan. Kun laivueesta jää neljännes palaamatta on seuraavan porukan lähtijät jo valmiiksi heikoissa asemissa (vrt. Sarvannon tuhoama pommituslaivue, loppu laivueesta jouduttiin lakkauttamaan ja koneet ja miehistöt siirtämään muihin yksiköihin). Ja voima kuluu. Se sijaan Suomen tulee valita taktiikkansa siten, että aggressiivinen ote ja hyökkäävyys säilyy, mutta tappiot pysyy pieninä. Pienistä ilmavoimista kun ei ole varaa menettää suuria tappioita. Tähän päästään niillä samoilla vanhoilla konsteilla, joita jo Lorenz ja Magnusson käyttivät 1930-luvulla: vastustajan tarkka analyysi ja nerokkaan sekä ennakkoluulottoman taktiikan luominen, jossa jokainen vihollisen konetyyppi tai muu saa juuri semmoisen käsittelyn jossa etu säilyy meillä. Oikeassa elämässä tämä on helvetin monimutkaista ja vaikeaa, mutta lyhyesti ilmaistuna se menee jotenkin näin. Tämä tarkoittaa myös kokonaisjärjestelmän, ilmavalvonta, ilmatorjunta, hävittäjätorjunta ja ilmasuojelun suunnittelua siten, että sen kaikki osat toimivat saumattomasti yhteen kaikkien puolustushaarojen ja myös siviilitoimijoiden kesken. Ei ihan pieni tehtävä sekään.

hyvää analyysia, mutta tästä kohdasta olen hieman eri mieltä: ”Paras tulos saavutetaan silloin, kun vastustaja jo rauhan aikana arvioi meidän kyvyn niin korkeaksi, ettei se tule saavuttamaan tavoitteitaan ilman liian suuria uhrauksia. Tällöin koko hyökkäystä ei tule. Se on Suomen Puolustusvoimien tavoite ja toistaiseksi v. 1944 jälkeen on siinä onnistuttu; kukaan ei ole Suomeen hyökännyt.

Siis olen samaa mieltä, että ei ole tosiaan kukaan Suomeen hyökännyt, mutta ei kyllä hyvällä tahdollakaan voi sanoa, että vaikkapa 1960- tai 1970-luvuilla syy tähän olisi ollut Suomen puolustusvoimien potentiaali tuottaa liian suuria tappioita puna-armeijalle. Kyllä kunnia tästä kuuluu Presidentti Kekkosen taitavalle kyvylle käsitellä venäläisiä. Hän onnistui vakuuttamaan heidät, että NL:lle on enemmän hyötyä puolueettomasta Suomesta, joka tarvittaessa äänestää YK:ssä NL:n linjoilla, mutta joka voi toimia tarvittaessa lännen ja idän välisenä puolueettomana välittäjänä ja jonka kautta voi saada tiettyyn rajaan asti länsimaista korkeaa teknologiaa. Itse sanoisin, että vasta Hornetien myötä 2000-luvun puolella on päästy tilanteeseen, jossa Venäjän täytyy tarkemmin ottaa huomioon meidän sotilaallinen kykymme
 
Back
Top