Kyllä se siihenkin aikaan PV:n kyky vaikutti. Heillä oli vielä erittäin tuoreessa muistissa parit jutut Suomen lumihangissa... Kekkonen tietenkin kyllä vei niitä kommunisteja kuin litran mittaa, se on toki totta.
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Osa vanhemmista Amraameista on varmaan jo poistettu inventaariosta/ammuttu? Mutta jos niitä onkin 1200 - 1300, aina vaan parempi! Kyllä kelpaa!
ajs178
Respected Leader
Ohjuksia varmaan pitää olla laskennallisesti vähintään 2-3 kpl per pudotus. Ja jos halutaan oikeasti pudottaa vaikkapa 300 konetta, niin se ei ole vihollisen näkökulmasta uskottavaa, jos he tietävät meillä olevan esim. 200-300 ohjusta varastoissa. Toivottavasti tämä on otettu huomioon
Minusta näyttää siltä, että oikeassa elämässä vain 1 neljästä ohjuksesta osuu valmistajien 0,9 osumatodennäköisyysilmoituksista huolimatta. ESSM:llä luku taitaa tällä hetkellä olla tasan 1, eli yksi ohjus ammuttu taistelussa ja sillä tuli osuma (ainakin mitä minä olen kuullut).
mechanicus
Kenraali
Suunnilleen tasavertaisessa näköetäisyyden ulkopuolella tapahtuvassa ilmataistelussa suurin syy esim. AMRAAM:in osumattomuuteen on maalin tai ampujan liikehtiminen. Liikehtimisen vaikutusta voidaan vähentää ampumalla lähempää, mutta samalla vastustaja saa saman edun. Valmistajan >90% osumatodennäköisyyys on täysin validi, mutta vain silloin kun maali liikehtii tietyissä rajoissa suhteessa ampumaetäisyyteen/-geometeriaan.
tankki-tapsa
Kenraali
”Paras tulos saavutetaan silloin, kun vastustaja jo rauhan aikana arvioi meidän kyvyn niin korkeaksi, ettei se tule saavuttamaan tavoitteitaan ilman liian suuria uhrauksia. Tällöin koko hyökkäystä ei tule. Se on Suomen Puolustusvoimien tavoite ja toistaiseksi v. 1944 jälkeen on siinä onnistuttu; kukaan ei ole Suomeen hyökännyt.”
Ei huono kun muistetan että 1940 luvun loppu ja 50-luvun alku mentiin täällä bf109 kalustolla, joista lentokunnossa oli kerrallaan 0-4, ja naapuria (rYssä) jota johti ehkä jopa hiukan putleriakin häikäilemättömämpi johtaja Iosif Stalin ja kalusto siellä vaihtui samaan aikaan erinomaisiin (aikansa parhaisiin?) Mig15 koneisiin.
Ei huono kun muistetan että 1940 luvun loppu ja 50-luvun alku mentiin täällä bf109 kalustolla, joista lentokunnossa oli kerrallaan 0-4, ja naapuria (rYssä) jota johti ehkä jopa hiukan putleriakin häikäilemättömämpi johtaja Iosif Stalin ja kalusto siellä vaihtui samaan aikaan erinomaisiin (aikansa parhaisiin?) Mig15 koneisiin.
No tarinan mukaan ne kiiltävät MiGit kävivät aika ajoin Rissalan tasalla näyttäytymässä ihan vaan huvikseen. Se että eivät tehneet sitä enempää ja näkyvämmin, oli poliittinen valinta. Kahteen kertaan Stalin päätti olla laittamatta miljoonan sotilaan lisäporukkaa tuleen murskatakseen Suomen puolustuksen ja miehittääkseen maan, se oli poliittinen päätös samoin kuin se, että sodan ajan koneistosta alas ajettavaa PV:tä ei Suomessa tarvittu sodan jälkeisenä vuosikymmenenä. Sotavoima on politiikan jatke ja väline, ja Suomen poliittinen tavoite on että Ilmavoimien HX edelleenkin tuottaa riittävän vastuksen. Stalinilla oli tärkeämpää käyttöä sotilailleen, HX:n, muun PV:n ja kokonaismaanpuolustuksen rooli on tuottaa Venäjän federaatiolle saman mittaluokan hintalappu invaasioajatuksia hillitsemään. Esim sadan parhaimmistoon kuuluvan taistelukoneen pudottaminen olisi aika riittävä isku maalle, jonka BKT on kuitenkin Espanjan luokassa.
Ainakin 445 hankittiin Hornetien kanssa 1990-luvulla Siprin tietokantojen mukaan. Ja seuraavassa MLU:ssa sitten 300. Eli 775. Ja sitten päälle Hornet-hankinnan yhteydessä hankitut 480 Sidewinderia ja MLU:ssa hankitut 150 Sidewinderia. Eli yhteensä on 745 AMRAAMia ja 630 Sidewinderia. Jos joka neljäs osuu ja tuhoaa viholliskoneen, se on sellainen noin 350 pudotettua konetta. Tähän tulee varmaan lisäksi pieni määrä tykillä pudotettuja. Ja sitten vielä päälle se mitä ilmatorjuntamme pystyy pudottamaan ja vielä lisäksi vihollisen omat vahingot ja onnettomuudet, niin sellainen lovi pystytään saamaan aikaan Venäjän ilmataistelukykyyn, että eivät katso Suomen kanssa sotimisen olevan sen väärti. Jos nyt vaikka 400-500 konetta ammumme alas, niin sehän on jo kolmannes tai jopa puolet (varsinkin kun lasketaan Venäjän ilmavoimien oikeasti lentokunnossa oleva kalusto), ja se jättää jo aika heikolle hapelle Venäjän ilmataistelukyvyn ottaen huomioon Venäjän koko.
Ja Venäjän nykytaloudella ei noin vain enää taiota muutamaa sataa konetta menetettyjen tilalle. Siinä kohtaa tulee jo sen verran kalliiksi, että sitten Putin voi surullisesti todeta, että rahaa ei nyt löydy uusiin hävittäjiin (varsinkin kun otetaan huomioon muiden maiden taloustoimet Venäjää vastaan) sitä mitä tarvitsee vaan nyt pyrimme pärjäämään sitten 550 hävittäjällä. Tai sitten Putin joutuu kurittamaan kansan taloudellisesti ja lisäämään veroja roppakaupalla tai suoranaisesti ryöväämään siviilisektorin puhtaaksi. Mikä taas tekisi sisäpoliittisesti aikamoisen painekattilan Putinille ja hänen oligarkkien hyväveliverkostolle.
Noista luvuista alkaa selviämään, miksi Suomi onkin aika kova luu... Juu, ei kannata näin piikikästä siiliä kenenkään kiusata. Kun pidetään asiat samalla mallilla, saa maa olla rauhassa.
Viimeksi muokattu:
Einomies1
Respected Leader
Koneitakin tärkeämpiä on ottaa pois kokeneet lentäjät. Koneita Venäjä kykenee tuottaamaan itse, kohtuu nopeasti tai siirtämään muualta mutta lentäjiä ei tuoteta liukuhihnalta. Hävittäjäpilottien koulutus kestää vuosia ja raakileita ei voi laittaa moderneihin koneisiin tai sitten hyväksyy entistä kovemmat tappiot. 100-200 parasta pilottia vankeina tai kuolleina tarkoittaa itänaapurissakin melkoista suorituskyvyn laskua.
Pilottien osuus ilmasodankäynnissä on usein foorumilla aliarvostettu, vaikka ilmavoimat tekevät töitä harjoituksissa nimenomaan pilotteja ja huoltohenkilöstöä varten. Ne ratkaisevat vähintään yhtä paljon edelleenkin kuin kalusto. Suomen on siksikin pidettävä tarkkaan vartioituina meidän HN-eliittimme ennen kriisiä ja sen aikana. Uusia ei saada kuin vuosien työn jälkeen.
Amen.
Tietenkin tänä päivänä koneen rakentaminen kestää 1,5 - 2 vuotta, jos alusta lähdetään (ei siis suunnittelussa, tuotteistamisessa ja testaamisessa, vaan yksilön rakentamisessa). Toisen maailmansodan aikaan taisi hävittäjä syntyä alumiiniharkoista muutamassa viikossa? Pommittajakin alle parista kuukaudesta - puoleen vuoteen.
Tämän takia olenkin sitä mieltä, että nyt kannattaa unohtaa se 64 koneen määrä, ja hankkia sellainen kokonaisuus, jossa meillä on runsain mitoin aseistusta, ja sitten sen kanssa sopivassa balanssissa oleva konemäärä, joka kuitenkin on riittävä koko maan puolustukseen. Eli jos vaikka 60 hankkiminen 64 sijaan mahdollistaa nykyisen kaltaisen arsenaalin aseistusta ilmavoimille, niin se on kokonaissuorituskyvyn kannalta parempi juttu.
Ja koska poliittinen johto on tehnyt selväksi, että 10 miljardiin on mahduttava kaikki tarpeellinen eli myös alkukäytön vaatima huoltovarmuuden täyttämä asemäärä, kyseistä mandaattia on noudatettava, eikä toimia niin, että konemäärä vedetään tappiin ja hommataan vaikkapa vain 200 ohjusta sillä seurauksella, että heti 2030 pitää kupata maavoimien ja merivoimien kehitykseen tarkoitetut rahat pyhän luvun 64 nimissä. Pelkästään jo HX-hankkeelle myönnetty 10 miljardin euron erillisrahoitus on huomattava kädenojennus valtion johdolta, niin HX-hankkeen tulee tyytyä sitten siihen, että sillä hankitaan huoltovarmuus mukaan lukien se määrä hävittäjiä, joka siihen mahtuu, ja sitten 2030-luvulta alkaen ensimmäiseen MLU:hun asti sillä asemäärällä on sitten pärjättävä.
ajs178
Respected Leader
Tässä on myös kauppapoliittinen näkökulma siten, että jos Suomen koneet tiputtaa uusimpia Su-35 -koneita liian paljon liian helposti, niin konetta voi olla vaikeampi myydä ulkomaille sen jälkeen. Ei se mikään referenssi/suositus ainakaan olisi. Tämä saa miettimään, että tulisiko lopulta Venäjä tänne ilmavoimillansa ollenkaan. Tai ainakaan uusimmalla kalustollaan. Vai tulisiko vain maavoimilla vahvan IT:n kera.
Tämä voi olla yksi syistä, joiden takia Ukrainan itäosissa ei juuri punatähtiä ilmassa näy. Pääsyy on tietysti, että ei tarvitse, koska maastossa on ns riittävä määrä harmaata aluetta ja harmaata porukkaa. Suomessa kuolemanraja on selkeämpi Sukhoi-koneille, ja odotettavissa olisi päättäväinen joukko ohjuslaukauksia niitä kohti.
Olisihan se esim. Su-57:ttä vaikeaa myydä enää sen jälkeen jos esim. Suomi F-35:llä pudottaisi niitä yhden suhde seitsemään suhdeluvulla. Ja mitä olen kuullut tuosta Su-57:stä on, että se ei ole lähelläkään F-35:a teknologisen edistymisen suhteen, niin en ihmettelisi jos Rafalellakin saavutettaisiin esim. yhden suhde viiteen pudotussuhde.
Se mikä ei käy välttämättä yksiin aiemmin hankittujen AIM-120/9 määrän kanssa on se, että HX:ssä on kerrottu käytettävän vain miljardi kaikkeen aseistukseen.
Lähinnä siis sen osalta, jos sekä ne ja JASSM pitäisi heivata pihalle.
Rafale vaikuttaa ihan mahdottomalta yhtälöltä jos Ranska ei lainaa omistaan joitakin erikoisempia puikkoja.
Lähinnä siis sen osalta, jos sekä ne ja JASSM pitäisi heivata pihalle.
Rafale vaikuttaa ihan mahdottomalta yhtälöltä jos Ranska ei lainaa omistaan joitakin erikoisempia puikkoja.
Itse muistan lukeneeni uutisista olisiko pari vuotta sitten, että sanottiin että kokonaisuudessa 10-20 prosenttia budjetista menee jo pelkästään aseisiin. Eli jos vaikka Rafale voittaisi ja 2 miljardia euroa käytetään aseisiin, siihen mahduttaisi esimerkiksi:
400 Meteoria 2 miljoonan kappalehinnalla.
400 MICA-phjusta 2 miljoonan happalehinnalla.
120 Storm Shadowia 850000 euron kappalehinnalla.
240 AASM 252000 euron kappalehinnalla.
60 Exocet-ohjusta 3 miljoonan kappalehinnalla.
Teräsvilla
Eversti
Jos katsoo noita huoltovarmuusvaatimuksia niin sen "kovan" tavaran lisäksi pitää hinnoittaa muutakin x kpl:
Huoltokoulutus
Ohjekirjat ja huoltoon liittyvät softat
Kartta-, tutka-, ew- ja asesoftien rajapinnat ja niihin liittyvä tarpeelminen työ ja dokumentaatio
Simulaattorit
Tehtävänsuunnittelunsoftan lisenssejä
Kypäränäyttöjä ja muuta lentäjän varustetta
Mekaanista ja sähköteknistä varaosaa
Renkaita, kupuja, lentopintoja...
...
Mitä enemmän tätä katsoo, niin sen järkevämmältä näyttää Ilmavoimien skenaarioihin perustuva suorituskykyvaatimus. Sehän ottaa kantaa myös tähän muuhun tavaraan sekä kyvykkyyden rakentamisessa että ylläpidossa..
Toki lista on hirmu pitkä, jos ne kaikki pitää saada sinne 10 MrEuroon ladottua..
Huhta
Greatest Leader
Tutustukaapas pojat ihmishengen arvoon. Amerikkalaiset viranomaiset arvioivat sen 10 miljoonan dollarin hujakoille. Sitä voi reivata suhteessa Yhdysvaltain ja Venäjän bruttokansantuotteeseen. Sitten voi miettiä, paljonko 200 tai 400 lentokonetta maksaa. Lopuksi voi miettiä, montako miestä Neuvostoliitto oli valmis tapattamaan talvisodassa...
Taitaa ne tosialliset taloudelliset tappiot syntyä miestappioista, ei materiaalista. Materiaalitappiot ovat ongelma vain siltä osin, että kyky sotia toinen sota esim. Natoa, Kiinaa tai Ukrainaa vastaan heikkenee tilapäisesti, kunnes linjastoilta saadaan uutta tuhoutuneen tilalle.