Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Huhta]

Esim. sen moottorin valmistaja lakkautti koko liiketoimintansa siltä alueelta.

Mielenkiintoista. Nähtävästi ainakin myös Harpoon ja SLAM-ER kärsivät tästä. Mitäköhän tilalle?

Teledyne CAE J402 - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[magitsu]

Williams Internationalin tuote ER:ssä.

Williams F107 - Wikipedia

en.wikipedia.org

NSM ja Exocet puolestaan toimii Microturbon (Safran) tuotteella.

Microturbo TRI-40 - Wikipedia

en.wikipedia.org

Näyttää olevan kaikki 70-lukulaisia pohjimmiltaan.

 

[Raveni]

Tavallinen JASSM on jo poistunut (refurbit eri asia, tiedä häntä kelpaako -ER integroituun koneeseen vanha sellaisenaan). Viimeinen tilaus oli Lot 14 ja tiedossa oli, että kuti tarvitsisi uudelleensuunnittelun, koska komponentteja oli poistunut lopullisesti tuotannosta. Esim. sen moottorin valmistaja lakkautti koko liiketoimintansa siltä alueelta. Kesästä 2017 tilaukset ovat olleet JASSM-ER:ää. Eli Lot 15/16 ja Lot 17/18.
Lot 19:ssä tulee jo JASSM-XR:ää osa (toimitukset alkaa 2024). https://www.airforcemag.com/usaf-to-start-buying-extreme-range-jassms-in-2021/

Toki on samanlainen, ei ole tainnut tulla luettua JASSMista juuri mitään näinä vuosina? Kun LRASM ja CHAMP mahtui myös sen kuoriin.

Muistaakseni puolan hankinnan yhteydessä oli juttua, että JASSM ja JASSM-ER eroavat niin paljon toisistaan, että vaatii kokonaan oman integrointinsa.

 

[Einomies1]

Ai siis osaaminen, valmiit sopimukset ja kontaktit valmiina ei vaikuta mitään? Mikä estää toiminnan laajentamisesta Suomeen jos Suomella sattuu joskus vastaavia koneita olemaan?

Jos olet perehtynyt yhtään F-35:n globaalin depot-organisaation periaatteisiin, niin Patrialla ei tule olemaan hyvin todennäköisesti mitään vahvaa ja itsenäistä roolia suhteessa valtiollisten toimijoiden kanssa. Patrian liiketoiminnat ovat osa alihankintaketjua joka on sidottu globaaliin verkostoon. Lähimmät depotit ovat Britanniassa ja Italiassa muistaakseni. Turkin toiminnat menevät melko varmasti Puolalle tai sirotellaan muihin kumppanimaihin.

Lainasin F-35 aiheessa tätä depot-järjestelmään liittyvää kirjoitusta, joka oli ansiokkaasti Siivet-toimituksen julkaisema pari-kolme vuotta sitten. Tee haku siellä ja perehdy siihen niin ymmärrät että Patria ei itse myy mitään tai tee sopimuksia Suomen valtion kanssa F-35 huolloista. Hankintaketjut ja alihankkijat on päätetty jo aikaa sitten koneen kumppanimaiden kesken. Patrian omistamat lafkat on siis osa moottorien alihankintaketjua .

Huoltovarmuus F-35 hankinnan toteutuessa Suomen vaatimalla tavalla on edelleen kysymys ja se ratkeaa lopullisten tarjousten tultua. Sitten nähdään ketkä jatkavat lopulliseen sotatekniseen arviointiin ja ketkä putoavat. Suomessa on oltava varastoituna aseiden lisäksi moottoreita, varaosia sekä korjauskyky häivepinnoitteelle ja taisteluvaurioille yms. Se jää nähtäväksi että miten L&M tarjouksessaan tähän vastaa.

Lisää perusteluja alempana.

F-35:n logistiikkakonseptihan NATO:ssa on juuri sen suuntainen, että kaikkien varaosat ovat yhteisessä logistiikkajärjestelmässä kaikkien käytössä. Tämä ei tunnetusti ole tehnyt koneen käytöstä poikkeuksellisen edullista, vaikka voisi se perinteisellä logistiikalla olla vielä kalliimpaa. Lisäksi (tämän palstan lukijoille) on arvoitus miten käy, kun kaikki NATO-maat rupeavat sotimaan samaan aikaan.

Varmasti joku yritys varastoi puolestamme ohjuksia, moottoreita tms. sodan varalle. Kustannus tästä tulee reilusti ylittämään omaksi ostamisen hinnan 30 vuoden käyttöajan aikana. Jollekin 5 vuoden ajalle se voisi jopa olla järkevän hintaista.

Tarvittava määrä huolto-osaamista varmasti siirtyy Suomeen riippumatta siitä mitä liiketoimintaa Patria on aikaisemmin ostellut muista maista

 

[Valtti]

Tämä depot organisaatio ei ole Nato sidonnainen? Mites iipot hoitaa koneiden huollot?
Iipoillahan on oma depot?

 

[Hanski]

Jos olet perehtynyt yhtään F-35:n globaalin depot-organisaation periaatteisiin, niin Patrialla ei tule olemaan hyvin todennäköisesti mitään vahvaa ja itsenäistä roolia suhteessa valtiollisten toimijoiden kanssa. Patrian liiketoiminnat ovat osa alihankintaketjua joka on sidottu globaaliin verkostoon. Lähimmät depotit ovat Britanniassa ja Italiassa muistaakseni. Turkin toiminnat menevät melko varmasti Puolalle tai sirotellaan muihin kumppanimaihin.

Lainasin F-35 aiheessa tätä depot-järjestelmään liittyvää kirjoitusta, joka oli ansiokkaasti Siivet-toimituksen julkaisema pari-kolme vuotta sitten. Tee haku siellä ja perehdy siihen niin ymmärrät että Patria ei itse myy mitään tai tee sopimuksia Suomen valtion kanssa F-35 huolloista. Hankintaketjut ja alihankkijat on päätetty jo aikaa sitten koneen kumppanimaiden kesken. Patrian omistamat lafkat on siis osa moottorien alihankintaketjua .

Huoltovarmuus F-35 hankinnan toteutuessa Suomen vaatimalla tavalla on edelleen kysymys ja se ratkeaa lopullisten tarjousten tultua. Sitten nähdään ketkä jatkavat lopulliseen sotatekniseen arviointiin ja ketkä putoavat. Suomessa on oltava varastoituna aseiden lisäksi moottoreita, varaosia sekä korjauskyky häivepinnoitteelle ja taisteluvaurioille yms. Se jää nähtäväksi että miten L&M tarjouksessaan tähän vastaa.

Lisää perusteluja alempana.

Suomen vaatimukset ovat olleet tiedossa HX-hankkeen alusta ja tässä vaiheessa on jo aivan selvää, että L&M tai ennemminkin L&M yhdessä Yhdysvaltojen hallinnon kanssa ovat etsineet ratkaisun Suomen huolto- ja huoltovarmuusvaatimuksiin. Tarjousprosessit ovat niin massiivisia, ettei niissä kukana roiku mukana ainoastaan huvin vuoksi. Huoltovarmuusvaatimukset ovat ehdoton vaatimus, joka tulee täyttää, että voi edetä varsinaiseen sotilaallisen suorituskyvyn arviointiin.

 

[Raveni]

Suomen vaatimukset ovat olleet tiedossa HX-hankkeen alusta ja tässä vaiheessa on jo aivan selvää, että L&M tai ennemminkin L&M yhdessä Yhdysvaltojen hallinnon kanssa ovat etsineet ratkaisun Suomen huolto- ja huoltovarmuusvaatimuksiin. Tarjousprosessit ovat niin massiivisia, ettei niissä kukana roiku mukana ainoastaan huvin vuoksi. Huoltovarmuusvaatimukset ovat ehdoton vaatimus, joka tulee täyttää, että voi edetä varsinaiseen sotilaallisen suorituskyvyn arviointiin.

Niin tästähän ei tosin tiedetä. Voihan sitä joku valmistaja vaikka ajetella, että muut avut riittävät ja voidaan näin ohittaa tämä Suomalainen huoltovaatimus. Ajatellaan, että vaikka tätä vaatimusta ei täytettäisikään niin kilpailussa pärjättäisiin siitä huolimatta. Vähän sellainen ylimielinen asenne.. Toki voihan ollakin, että L&M on tämän huomioinut tarjouksessaan. Sehän ei varmaankaan näkykyisi tuossa USA:n ilmoituksessa mitä ja minkä verran saa myydä. Tämä itsenäinen toimintakyky voisikin tulla tuon kaiken päälle vielä.

 

[Hanski]

Niin tästähän ei tosin tiedetä. Voihan sitä joku valmistaja vaikka ajetella, että muut avut riittävät ja voidaan näin ohittaa tämä Suomalainen huoltovaatimus. Ajatellaan, että vaikka tätä vaatimusta ei täytettäisikään niin kilpailussa pärjättäisiin siitä huolimatta. Vähän sellainen ylimielinen asenne.. Toki voihan ollakin, että L&M on tämän huomioinut tarjouksessaan. Sehän ei varmaankaan näkykyisi tuossa USA:n ilmoituksessa mitä ja minkä verran saa myydä. Tämä itsenäinen toimintakyky voisikin tulla tuon kaiken päälle vielä.

Kuinka moneen kansainväliseen laajojen järjestelmän tarjouskilpailuun olet osallistunut esimerkiksi Bid Managerina? Edes pienemmissä hankkeissa mikään yritys ei lähde kokeilemaan kepillä jäätä, vaan vaatimukset ruoditaan hyvin tarkkaan ennen päätöstä osallistumisesta. Voihan sitä joku anna besserwisseröidä maanpuolustus.netissä, miten valmistaja luottaa muiden avujen riittävän, mutta se ei ole reaalimaailmassa tapahtuva asia...

 

[Commander]

Niin tästähän ei tosin tiedetä. Voihan sitä joku valmistaja vaikka ajetella, että muut avut riittävät ja voidaan näin ohittaa tämä Suomalainen huoltovaatimus. Ajatellaan, että vaikka tätä vaatimusta ei täytettäisikään niin kilpailussa pärjättäisiin siitä huolimatta. Vähän sellainen ylimielinen asenne.. Toki voihan ollakin, että L&M on tämän huomioinut tarjouksessaan. Sehän ei varmaankaan näkykyisi tuossa USA:n ilmoituksessa mitä ja minkä verran saa myydä. Tämä itsenäinen toimintakyky voisikin tulla tuon kaiken päälle vielä.

Tarjousprosessin rakenne ja vaiheistus on yleisesti tiedossa. Mukanaolo ja eteneminen edellyttää aina tiettyjen asioiden täyttymistä. Mikäli esittämäsi "ylimielisyys" - skenaario pitäisi paikkansa, tarkoittaisi se sitä, ettei LM olisi enää mukana kilpailussa

 

[gekados]

Pahoittelen ärsyttävää nillitystä, mutta kun näitä näkee koko ajan: L&M on savukemerkki, Lockheed Martin on LM. Beyond Visual Range on BVR, ei BWR.

 

[Raveni]

Kuinka moneen kansainväliseen laajojen järjestelmän tarjouskilpailuun olet osallistunut esimerkiksi Bid Managerina? Edes pienemmissä hankkeissa mikään yritys ei lähde kokeilemaan kepillä jäätä, vaan vaatimukset ruoditaan hyvin tarkkaan ennen päätöstä osallistumisesta. Voihan sitä joku anna besserwisseröidä maanpuolustus.netissä, miten valmistaja luottaa muiden avujen riittävän, mutta se ei ole reaalimaailmassa tapahtuva asia...

En yhteenkään, heitin vain veikkauksen.

 

[tiedotusosasto]

Suomen vaatimukset ovat olleet tiedossa HX-hankkeen alusta ja tässä vaiheessa on jo aivan selvää, että L&M tai ennemminkin L&M yhdessä Yhdysvaltojen hallinnon kanssa ovat etsineet ratkaisun Suomen huolto- ja huoltovarmuusvaatimuksiin. Tarjousprosessit ovat niin massiivisia, ettei niissä kukana roiku mukana ainoastaan huvin vuoksi. Huoltovarmuusvaatimukset ovat ehdoton vaatimus, joka tulee täyttää, että voi edetä varsinaiseen sotilaallisen suorituskyvyn arviointiin.

Näin se menee. Lisäksi arviointiryhmämme on vuorovaikutuksessa tarjoajien kanssa ja kertoo myös alustaviin tarjouksiin liittyvät ongelmallisuudet tilaajan ja tavoittemme kannalta.

Kortit on siis avoimet. Ainoat kortit mitä ei ns näytetä on kilpailevien tarjoajien kädet.

 

[Raveni]

Lähinnä nyt tarkoitin, että voisiko tuo riittävän itsenäinen toimintakyky olla kuitenkin todellisuudessa sellainen josta oltaisiin valmiita tinkimään? Sitähän ei sinänsä ainakaan omasta mielestäni ole mitenkään tiukasti määritelty.

 

[Commander]

Lähinnä nyt tarkoitin, että voisiko tuo riittävän itsenäinen toimintakyky olla kuitenkin todellisuudessa sellainen josta oltaisiin valmiita tinkimään? Sitähän ei sinänsä ainakaan omasta mielestäni ole mitenkään tiukasti määritelty.

Jos ko vaatimus on alunperin esitetty ns kriittisenä vaatimuksena niin ei ole mitään mahdollisuuksia luopua siitä ilman, että lähetetään kaikille uusi ja korjattu tarjouspyyntö. Tällaista ei nähdäkseni ole tapahtunut?

Ulkopuolisen auditoitsijan käytön yhtenä perusteena on ollut juuri estää esimerkiksi em kaltaiset suhrumoinnit ja siihen liittyvät spekulaatiot.

 

[Raveni]

Jos ko vaatimus on alunperin esitetty ns kriittisenä vaatimuksena niin ei ole mitään mahdollisuuksia luopua siitä ilman, että lähetetään kaikille uusi ja korjattu tarjouspyyntö. Tällaista ei nähdäkseni ole tapahtunut?

Ulkopuolisen auditoitsijan käytön yhtenä perusteena on ollut juuri estää esimerkiksi em kaltaiset suhrumoinnit ja siihen liittyvät spekulaatiot.

Niin. Ilmavoimien sivuilla tämä määritellään näin. Riittääkö kaksi varamoottoria jos tuo tiukasti tulkitaan? Tiukasti tulkiten Suomessa pitäisi pystyä tekemään tarpeenvaatiessa kaikki huoltotoimet mukaan lukien moottorihuollot, ohjelmisto päivitykset, pinnoitteen korjaukset jne, jne. Onko tuollaista pakettia tarjottu F-35:n kohdalla edes Israelille? Minkä hintaiseksi tuollainen tulisi? Israel on USA:n läheinen liittolainen ja USA tukee Israelia aika avokätisesti. Se tiedetään, että Dassault ja Saab ovat tarjonneet itsenäistä kykyä joka varmasti olisi riittävä vaatimusten kanssa.

Huoltovarmuus​

Päätöksentekomallin toisella tasolla, huoltovarmuuden päätösalueella, varmistetaan, että puolustusvoimien on mahdollista toteuttaa poikkeusolojen tehtävätarpeiden edellyttämät ilmaoperaatiot myös silloin, kun yhteydenpito pääkäyttäjään tai huoltokuljetukset Suomeen ovat estyneet.

Tavoitteena on neuvotella ylläpito- ja koulutusjärjestelmä, joka mahdollistaa poikkeusolojen toiminnan ja on kuitenkin normaalioloissa mahdollisimman kustannustehokas, ilmavoimien laatujärjestelmän vaatimukset täyttävä kokonaisuus. Suvereniteettinäkökulmasta kriittisten järjestelmien ylläpitokyvyn on oltava Suomessa. Tämä edellyttää hyvää teknologista osaamista, järjestelmien elinjakson hallintaa eli kotimaista suunnitteluorganisaatiota sekä Suomessa saatavilla olevaa integraatio- huolto-, ylläpito- ja vauriokorjauskykyä kaikissa oloissa.

Toisella tasolla tulee ensimmäisen kerran vastaan kustannusten optimointi. Jos HX-kandidaatti kykenee tuottamaan muita halvemmalla puolustusvoimien edellyttämän ylläpito- ja koulutusjärjestelmän, on sen mahdollista kohdentaa resursseja joko sotilaallisen suorituskyvyn kasvattamiseen tai ylläpitokustannusten laskemiseen. Suorituskyvyn kasvattamisen näkökulmasta tämä mahdollistaa esimerkiksi lisäsatsauksen monitoimihävittäjän aseiden, sensorien ja häirintäjärjestelmien laatuun ja määrään.

Ylläpitokustannusten osalta taas tarjoaja voi vaikkapa päättää lisätä varaosien ja vaihtolaitteiden määrää kokonaispaketissaan.

 

[Hanski]

Niin. Ilmavoimien sivuilla tämä määritellään näin. Riittääkö kaksi varamoottoria jos tuo tiukasti tulkitaan? Tiukasti tulkiten Suomessa pitäisi pystyä tekemään tarpeenvaatiessa kaikki huoltotoimet mukaan lukien moottorihuollot, ohjelmisto päivitykset, pinnoitteen korjaukset jne, jne. Onko tuollaista pakettia tarjottu F-35:n kohdalla edes Israelille? Minkä hintaiseksi tuollainen tulisi? Israel on USA:n läheinen liittolainen ja USA tukee Israelia aika avokätisesti. Se tiedetään, että Dassault ja Saab ovat tarjonneet itsenäistä kykyä joka varmasti olisi riittävä vaatimusten kanssa.

Yritä jo nyt uskoa, että kaikki viisi tarjoajaa tarjoavat juuri sellaisen huolto- ja ylläpitomallin, minkä Suomi viimeisessä ja lopullisessa tarjouspyynnössä julkaisee. Tämä on on/off-tyyppinen päätös: jos tarjoaja ei sitoudu vaatimukseen, he voivat kerätä kimpsut ja kampsut pois Suomesta, useiden miljoonien kustannus tarjousvalmisteluun on mennyt hukkaan ja muille ostajakandidaateille välittyy tieto, ettei kyseinen tarjoaja täyttänyt Suomen tiukkoja vaatimuksia. Tässä vaiheessa Dassaultin tai Saabin tarjouksista ei tiedetä yhtään sen enempää kuin muidenkaan.

 

[Raveni]

@Hanski

Yritä jo nyt uskoa, että kaikki viisi tarjoajaa tarjoavat juuri sellaisen huolto- ja ylläpitomallin, minkä Suomi viimeisessä ja lopullisessa tarjouspyynnössä julkaisee.

Kyllä minä sen uskon, että tieto julkaistaan kun valinta koneesta on tehty. Vertailutietoa tuskin julkaistaan.

Tämä on on/off-tyyppinen päätös: jos tarjoaja ei sitoudu vaatimukseen, he voivat kerätä kimpsut ja kampsut pois Suomesta, useiden miljoonien kustannus tarjousvalmisteluun on mennyt hukkaan ja muille ostajakandidaateille välittyy tieto, ettei kyseinen tarjoaja täyttänyt Suomen tiukkoja vaatimuksia.

Ei ole. On kuitenkin mielenkiintoista nähdä miten tietyt valmistajat tuosta huoltovarmuus kynnyksestä selviävät. Siitä kun ei voi ottaa osviittaa muiden maiden valintojen perusteella. Käytännössä tuota voidaan sorvata hyvinkin paljon valmistajan kanssa, jotta minimi vaatimukset täyttyvät.

Tässä vaiheessa Dassaultin tai Saabin tarjouksista ei tiedetä yhtään sen enempää kuin muidenkaan.

Tiedetään. Molemmat ovat kertoneet tarjoavansa laajan itsenäisen toimintakyvyn. Tätä eivät ole muut tarjoneet. Dassault taisi tarjota vielä täyden pääsyn kaikkeen teknologiaan.

 

[magitsu]

Kukaan ei ole tarjonnut vielä mitään lopullista. Kaikuluotaavat vain toisiaan ja yleisöä julkisuudessa.
Ei ole Suomenkaan etu pitää mukana kisassa sellaista, jonka tiedettäisiin olevan ajamassa seinään. Vaikka sillä saisi hetkellistä etua kisassa niin tarjoajavaltion norsun muisti voisi kostautua.
Joten parempi vain luopua ajatuksesta, ettei F-35:lla olisi mahdollisuutta täyttää kriteeriä.

Se on eri asia miten paljon tarvittava ratkaisu syö kokonaisbudjetista.

 

[Gyllis1]

Molemmat ovat kertoneet tarjoavansa laajan itsenäisen toimintakyvyn. Tätä eivät ole muut tarjoneet. Dassault taisi tarjota vielä täyden pääsyn kaikkeen teknologiaan.

Kukaan ei ole jättänyt lopullista tarjousta, eivätkä ne alustavatkaan tarjoukset olleet julkisia joten vähän ihmetyttää että mistä sinä näitä höpöjuttuja revit?

 

[ajs178]

Ilmataisteluohjuksista

Puolustusministeriö.

www.defmin.fi

"Tämä tarkoittaa, että nykyiset ilmataisteluohjukset joudutaan korvaamaan osana HX-hankintaa ja ohjusten hankinta tehdään samassa yhteydessä ja samasta rahoituksesta kuin mistä muukin HX-kokonaisuus hankitaan. "

Eli ajatus nykyisten ohjusten käyttämisestä sotapeli-simulaatiossa voitanee haudata.

”Jokaisen tarjoajan kokonaisuus tulee sisältämään elementtejä – esimerkiksi aseita tai sensoreita, jotka tulevat operatiiviseen käyttöön vasta myöhemmin kuin vuonna 2025”, sanoo Puranen.

Minä tulkitsen tämän niin, että HX:ään halutaan amerikkalaisilta sellainen BVR-ohjus, että se ei ole vielä palveluskäytössä ts. siksi ei ole vielä pyydetty vientilupaa. Nyt kysymys tietäjille: millaisia BVR-ohjuksia amerikkalaisilla on kehitteillä tällä hetkellä, jotka voisivat soveltua HX:ään, mutta jotka eivät ole vielä käytössä, mutta tulevat saataville joskus 2025-2030 aikana?