Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[pi77]

Kuten nykyisillä Horneteilla, niin hx simulaattoreita on 60 kpl, jos vaan tehdään sopiva softa, ja pannaan se koneisiin. On näytöt, sauva, kaasukahvat, liipaisin, kaikki paitsi g-voimat ja maisema.
Sopisi esim yölennon simulointiin 120 koneen osastossa, jos Ruotsi tulee mukaan.

 

[magitsu]

Janeksessa (maksumuuri) on ilmeisesti käsitelty teollisyhteistyön puolta. Kirjoittaja on selvästi lumoutunut Saabin etupainotteisesta linjasta. Kilpailu kovenee jos muut ottavat väitteen todesta.

https://twitter.com/x/status/1331912702629974016

https://twitter.com/x/status/1331912713447084034

https://twitter.com/x/status/1331912716693499907

https://twitter.com/securitysplat/status/1331912726243921922

Eli Saabin mielestä olisi ideaa GE 414:ja laittaa kokoon Suomessa kuten myös tehdä Gripenille jo kolmas tuotantolinja.

 

[jokuvaan]

Nämä moottorikokoonpanot ja oma kehityskeskus ovat jo vanhaa tietoa, uutta on tämä mikä lasketaan teolliseen yhteistyöhön ja mikä ei, siis ajallisesti.

Vuosia sitten HX:n puolelta kommentoitiin, että jo olemassa olevaa ei voida hyväksilukea HX:ään, viitaten siis esim. Combitech Oy olemassaoloon. Nyt on selvää, ettei paperipinon päällä tarvitse istua tarjousten viimeiseen jättöpäivään asti, vaan yhdessä sopien niitä voidaan aktivoida jo nyt. Esim, vastamelu-kuulokkeet ovat lähes varmasti osa velvoitetta.

 

[tiedotusosasto]

Kirjoittaja on selvästi lumoutunut Saabin etupainotteisesta linjasta.

Gripukan valinnasta ei tarvitse olla huolissaan. Kone ei ole vaiheessa jossa sen ominaisuuksia voitaisiin todentaa ja nekin mitä paperilta on saatettu päätellä eivät riitä Suomen asettamiin vaatimuksiin. Tämä on jo ohi ruotsalaisten osalta.

 

[magitsu]

Gripukan valinnasta ei tarvitse olla huolissaan. Kone ei ole vaiheessa jossa sen ominaisuuksia voitaisiin todentaa ja nekin mitä paperilta on saatettu päätellä eivät riitä Suomen asettamiin vaatimuksiin. Tämä on jo ohi ruotsalaisten osalta.

Hajulla ovat vielä!

 

[pi77]

Gripen tai ei, niin hyvä tutkakone tarvitaan. Se tukee hyvin myös maa- ja merivoimia. Eikä maksa mitään, koska voidaan myydä keva-tutkia lähi-itään tai jonnekin. Esim puolet nyt ainakin.

Viime sodissa 30 vuoteen ei ole kai yhtään ilmavoittoa ilman tutkakoneen maalitietoa. Toki pudotusmäärä on pieni muutenkin.

 

[Samovarius]

Heti kättelyssä tulis mieleen, että irakilainen MiG-25PD ampui alas amerikkalaisen Hornetin ekassa persianlahden rähinässä, kreikkalainen Mirage 2000 pudotti turkkilaisen F-16D:n kun viimeksi kävivät tappituntumalla, turkkilaiset muutama vuosi sitten F-16:lla venäläisen Su-24:n ja löytyisi kait noita kaivelemalla enemmänkin.

 

[Huhta]

Heti kättelyssä tulis mieleen, että irakilainen MiG-25PD ampui alas amerikkalaisen Hornetin ekassa persianlahden rähinässä, kreikkalainen Mirage 2000 pudotti turkkilaisen F-16D:n kun viimeksi kävivät tappituntumalla, turkkilaiset muutama vuosi sitten F-16:lla venäläisen Su-24:n ja löytyisi kait noita kaivelemalla enemmänkin.

Onko tuosta Su-24:n pudotuksesta nimenomaista tietoa, että turkkilaiset eivät käyttäneet tutkavalvontalentokoneitaan? Ei sen puoleen, että päinvastaista olisin nähnyt, mutta kun kerran inventaariossa on Wedgetaileja...

 

[Samovarius]

Onko tuosta Su-24:n pudotuksesta nimenomaista tietoa, että turkkilaiset eivät käyttäneet tutkavalvontalentokoneitaan? Ei sen puoleen, että päinvastaista olisin nähnyt, mutta kun kerran inventaariossa on Wedgetaileja...

En ole sellaisesta kuullut, eikä Su-24:n pudottaminen AMRAAMilla F-16:sta sellaista vaadikaan. Turkkilaiset muistaakseni väittivät luulleensa konetta syyrialaiseksi, ja voisin kuvitella AEW&C -koneen kyenneen tunnistamaan kohteen (parempi erottelukyky, mahdollisesti tutkasiluetti, ymmärtääkseninäissä koneissa on myös signaalitiedustelukykyä jne), F-16:n hävittäjätutka taas tuskin. Ne myöskään tuskin päivystävät jatkuvasti vaikka tillanne olikin kireä, kun taas ilmatilaloukkausten varalta hävittäjät ovat varmasti valmiudessa, eikä yksittäisen koneen torjuntaan myöskään tarvita tutkavalvontakoneen tukea. Lähinnä siis päättelin aihetodisteista, että tapauksessa ei todennäköisesti tutkavalvontakonetta käytetty.

 

[fulcrum]

Janeksessa (maksumuuri) on ilmeisesti käsitelty teollisyhteistyön puolta. Kirjoittaja on selvästi lumoutunut Saabin etupainotteisesta linjasta. Kilpailu kovenee jos muut ottavat väitteen todesta.

Eli Saabin mielestä olisi ideaa GE 414:ja laittaa kokoon Suomessa kuten myös tehdä Gripenille jo kolmas tuotantolinja.

Ensinmainitussa voisi olla vähän järkeä, toisessa ei niinkään. Aika optimistiset näkymät saisi olla koneen myyntiluvuista jos tarvitaan linjat kolmessa eri maassa. Noh tehdäänhän Eurofightereitäkin neljässä maassa...
Nämä kaavailut haiskahtavat samanlaisilta mitä Saab tarjosi DX-kisan yhteydessä. Silloin lupailtiin reteästi yli 200% vastakauppoja. On vain niin että tällaisissa on helposti mukana 'artisti maksaa' -elementti. Olli Ainolan esiin kaivamissa papereissa paljastui Saabin tarjonneen Suomelle partneriutta (=riskinkantoa) Gripenin kehityksessä ja valmistuksessa. Ymmärrettävästi tällainen ei oikein Suomea kiinnostanut. Venäjä tarjosi samanlaista teollisuusyhteistyötä MiG-29:n kanssa.
Kaikkeahan saa toki lupailla, tuskin lopulliseen valintaan kuitenkaan otetaan paljoa sen enempää kuin tilaajan minimivaatimukset täyttävä vaihtoehto.

 

[jokuvaan]

Minimivaatimus on n. 3 miljardia teollista yhteistyötä ja laajan itsenäisen huoltokyvyn hallinta, se ajaa valmistajat tekemään kokoonpanoa Suomeen, myös Saabin. Erot tulee siinä esiin, kuinka "alusta-loppuun" prosessista olisi kyse ja montako konetta koko paketista tulee suoraan valmistajan tehtaalta valmiina Suomeen.

 

[mechanicus]

Viime sodissa 30 vuoteen ei ole kai yhtään ilmavoittoa ilman tutkakoneen maalitietoa. Toki pudotusmäärä on pieni muutenkin.

Lähdeaineistosta voi toki tehdä tällaisen tilastollisesti merkittävän havainnon, mutta kuinka usein ilmavoittoja saavuttaneet ilmavoimat ovat taistelleet omassa ilmatilassa, jossa maasijoitteisilla tutkilla voidaan luoda hyvä ilmatilannekuva?

Oikeat johtopäätökset ovat enemmänkin: Voimakkaimmmat ilmavoimat sotivat yleensä kaukana tukialueesta
Ja
Kaukana tukialueesta sodittaessa ilmavalvontakoneet ovat hyödyllisiä
Ja ehkä lisäksi
Hyökkäykselliseen operaatioon tarkoitettuja ilmavalvontakoneita voidaan käyttää siinä määrin hyväksi tukialueen puolustamisessa, että tehokkaalle/kattavalle maasijoitteiselle valvontakyvylle ei ole tarvetta.

 

[Protheon_93]

Ja kuinka hyödyllisiä AWACSit olisivat Suomelle on myös yksi iso kysymys.

Niin kalliita vehkeitä, että vain muutamaan realistisesti löytyy rahaa maksimissaan, ja niissä olisi sitten hirveästi resursseja kiinni. Ja varmasti sodassa olisivat ykköskohteita, ja tuollainen ilmassa säteilevä tutkakone on aika näkyvillä kaikille. Kun taas maasijoitteisia tutkia voidaan suojata paremmin pitämällä ilmatorjuntaa niiden lähellä ja käyttämällä maastoa hyväksi. Toisaalta AWACS lisää jonkun kymmenen minuuttia varoitusaikaa hyökkäyksissä, kun se näkee pidemmälle alemmalla korkeudellakin vs. maasijoitteinen tutka.

Mutta yleisesti jo esim. F-35:n tutka on jo teholtaan 4. sukupolveen verrattuna ihan eri luokkaa kantamaltaan ja F-35 pystyy keräämään jo itse niin paljon dataa että välttämättä enää AWACSia ei tarvitse. Samaten siinä ei ole munat parisa erikoistempun korissa kuten Gripenin tarjouksessa tai reilussa tusinassa erikoistempun korissa kuten Boeingin tarjouksessa.

Joten itse tällaisesta distributed lethality - ajatuksesta kannatan F-35:a.

 

[Raveni]

Ja kuinka hyödyllisiä AWACSit olisivat Suomelle on myös yksi iso kysymys.

Niin kalliita vehkeitä, että vain muutamaan realistisesti löytyy rahaa maksimissaan, ja niissä olisi sitten hirveästi resursseja kiinni. Ja varmasti sodassa olisivat ykköskohteita, ja tuollainen ilmassa säteilevä tutkakone on aika näkyvillä kaikille. Kun taas maasijoitteisia tutkia voidaan suojata paremmin pitämällä ilmatorjuntaa niiden lähellä ja käyttämällä maastoa hyväksi. Toisaalta AWACS lisää jonkun kymmenen minuuttia varoitusaikaa hyökkäyksissä, kun se näkee pidemmälle alemmalla korkeudellakin vs. maasijoitteinen tutka.

Mutta yleisesti jo esim. F-35:n tutka on jo teholtaan 4. sukupolveen verrattuna ihan eri luokkaa kantamaltaan ja F-35 pystyy keräämään jo itse niin paljon dataa että välttämättä enää AWACSia ei tarvitse. Samaten siinä ei ole munat parisa erikoistempun korissa kuten Gripenin tarjouksessa tai reilussa tusinassa erikoistempun korissa kuten Boeingin tarjouksessa.

Joten itse tällaisesta distributed lethality - ajatuksesta kannatan F-35:a.

Eikös näiden 4+ koneiden tutkia ole tässä viimevuosina päivitetty? Se viittaisi, että ne voisivat olla jopa uudempia mitä F-35:ssa

 

[Protheon_93]

Eikös näiden 4+ koneiden tutkia ole tässä viimevuosina päivitetty? Se viittaisi, että ne voisivat olla jopa uudempia mitä F-35:ssa

Tämä asetelma olettaa, että F-35:n tutkaa ei päivitetä jatkossa. Kumman tutka päivitetään todennäköisemmin v. 2050 F-35:n vai esim. Super Hornetin / Gripenin?

 

[fulcrum]

Tämä asetelma olettaa, että F-35:n tutkaa ei päivitetä jatkossa. Kumman tutka päivitetään todennäköisemmin v. 2050 F-35:n vai esim. Super Hornetin / Gripenin?

Kummallekin tehdään varmaan aika samanlaisia päivityksiä. Softia päivitellään ja ehkä jotain back end-komponentteja.
Teknologian tasoltaan F-35:n tutka tuskin on kilpailijoitaan parempi (voi hyvinkin tosiaan olla että joissakin on joitain yksittäisiä uudempia teknisiä ratkaisuja). Sillä voi olla kyllä merkitystä että F-35:ssä on varmaan tehokkaampi jäähdytys kun se on suunniteltu AESAlle alusta alkaen. Ja tietenkin sensorifuusion tehossa & toteutuksessa voi olla isojakin eroja ehdokkaiden välillä, eli mitä tutka oikeasti pystyy lentäjälle näyttämään ja miten.

 

[gekados]

Lähdeaineistosta voi toki tehdä tällaisen tilastollisesti merkittävän havainnon, mutta kuinka usein ilmavoittoja saavuttaneet ilmavoimat ovat taistelleet omassa ilmatilassa, jossa maasijoitteisilla tutkilla voidaan luoda hyvä ilmatilannekuva?

Tulee mieleen Libanonin sota 1982, jossa Israelin E-2C oli keskeisessä roolissa. Vähemmän ovat ilmavalvontakoneen käyttäjät käyneet sotia omassa ilmatilassa, mutta onhan ilmavalvontakoneilla kiistattomia etuja hävittäjien omien tutkien ja maasijoitteisiin tutkiin nähden ilmatilannekuvan luomisessa ja maalinosoituksessa.

 

[Commander]

Ja kuinka hyödyllisiä AWACSit olisivat Suomelle on myös yksi iso kysymys.

Niin kalliita vehkeitä, että vain muutamaan realistisesti löytyy rahaa maksimissaan, ja niissä olisi sitten hirveästi resursseja kiinni. Ja varmasti sodassa olisivat ykköskohteita, ja tuollainen ilmassa säteilevä tutkakone on aika näkyvillä kaikille. Kun taas maasijoitteisia tutkia voidaan suojata paremmin pitämällä ilmatorjuntaa niiden lähellä ja käyttämällä maastoa hyväksi. Toisaalta AWACS lisää jonkun kymmenen minuuttia varoitusaikaa hyökkäyksissä, kun se näkee pidemmälle alemmalla korkeudellakin vs. maasijoitteinen tutka.

Mutta yleisesti jo esim. F-35:n tutka on jo teholtaan 4. sukupolveen verrattuna ihan eri luokkaa kantamaltaan ja F-35 pystyy keräämään jo itse niin paljon dataa että välttämättä enää AWACSia ei tarvitse. Samaten siinä ei ole munat parisa erikoistempun korissa kuten Gripenin tarjouksessa tai reilussa tusinassa erikoistempun korissa kuten Boeingin tarjouksessa.

Joten itse tällaisesta distributed lethality - ajatuksesta kannatan F-35:a.

Vaikea kysymys vastata. Pitäisi melkein jonkun ilmavoimataustaisen avata asiaa tarkemmin.

Äkkiseltään tuntuisi loogiselta, että sensorin sijoittaminen ilmalavettiin tuottaa aina etua, mutta meillä pitäisi olla siellä sekä ilma- maa- ja merivalvontaan sekä elektroniseen tiedusteluun kykeneviä kykyjä. Pelkästään ilmavalvontaan ja (-mahd taistelunjohtoon) tarvittaisiin kait 6 lavettia, 3 pohjoiseen ja 3 etelään. Merelle vastaavasti 3, ja maavalvontaan myös 3 + 3. Ja ELINT päälle.

Eli lentävien sensorilavettien määrä huitelisi optimitilanteessa siellä 20 paikkeilla...

 

[Protheon_93]

Vaikea kysymys vastata. Pitäisi melkein jonkun ilmavoimataustaisen avata asiaa tarkemmin.

Äkkiseltään tuntuisi loogiselta, että sensorin sijoittaminen ilmalavettiin tuottaa aina etua, mutta meillä pitäisi olla siellä sekä ilma- maa- ja merivalvontaan sekä elektroniseen tiedusteluun kykeneviä kykyjä. Pelkästään ilmavalvontaan ja (-mahd taistelunjohtoon) tarvittaisiin kait 6 lavettia, 3 pohjoiseen ja 3 etelään. Merelle vastaavasti 3, ja maavalvontaan myös 3 + 3. Ja ELINT päälle.

Eli lentävien sensorilavettien määrä huitelisi optimitilanteessa siellä 20 paikkeilla...

Eikö yksi AWACS pysty kaikkia kolmea elementtiä valvomaan kerralla?

Eli näin ollen luku voisi olla siinä neljän ja kuuden välillä? Suurin osa Suomesta olisi katettu ja iso osa Venäjän puoltakin lennättämällä AWACSia Oulusta käsin.

Ja onhan Australiakin, joka on kokoluokaltaan kertaheitolla isompi, laskenut pärjäävänsä kuudella.

Ja muutes tästä Friskin kirjoituksesta tuli mieleen, että tulee olemaan tosi tiukkaa mahduttaa budjettiin 64:

The other issue is that this isn’t a question of the budget being a few hundred millions over 10 billion, but rather it should be remembered that a significant part of the 10 billion allocated will be spent outside the items found in the DSCA notifications. To begin with, around 700 MEur will be spent of other stuff (infrastructure, the work of the procurement agency, early training, etc.). In addition, the operations from first aircraft delivery until IOC/FOC will in part be covered by the 10 billion as the Hornets continue to fund their operations out of the Air Force’s annual operating budget. There are also infrastructure changes and possibly other significant investments that will be made outside of the contract that is covered by the notification, including non-listed equipment and equipment from third countries. As such, if one were to take the number quoted in the notification at face value, and I repeat – one shouldn’t, the question wouldn’t be if the Air Force can sneak in a budget increase of a few hundred millions, but whether they can pull off an increase of the programme value that is spelled out in a ten-digit figure. I don’t believe they can, and don’t believe they are going to try. Following the release of the notifications, Puranen also noted that they feel confident they are able to deliver the required capabilities within the current budget.

It should, however, be acknowledged that there are some worrying signs that the budget really is tight, just having two spare engines for the F-35 and no HARM/AARGM for the Super Hornet/Growler comes to mind. Even if those two items can be sorted out, the question lingers if they are only the tip of the iceberg, and what more is hidden under the surface when it comes to missing or low quantities of crucial items?

Eli kun Lämärin DSCA-notifikaatiossa oli hinta-arvio 10,6 miljardia euroa ja Boeingin 12,4 miljardia euroa, ja näistä puuttuivat pitkän matkan ilmataisteluohjukset, se 600-700 miljoonan euron kotimaan infram rakennus, jne... palvelut ja sitten se HX:n käyttökustannukset siltä ajalta kun HX ja HN ovat yhtäaikaisesti käytössä, niin tiukka tekee.

 

[Commander]

Eikö yksi AWACS pysty kaikkia kolmea elementtiä valvomaan kerralla?

Eli näin ollen luku voisi olla siinä neljän ja kuuden välillä? Suurin osa Suomesta olisi katettu ja iso osa Venäjän puoltakin lennättämällä AWACSia Oulusta käsin.

Ja onhan Australiakin, joka on kokoluokaltaan kertaheitolla isompi, laskenut pärjäävänsä kuudella.

Ja muutes tästä Friskin kirjoituksesta tuli mieleen, että tulee olemaan tosi tiukkaa mahduttaa budjettiin 64:


Eli kun Lämärin DSCA-notifikaatiossa oli hinta-arvio 10,6 miljardia euroa ja Boeingin 12,4 miljardia euroa, ja näistä puuttuivat pitkän matkan ilmataisteluohjukset, se 600-700 miljoonan euron kotimaan infram rakennus, jne... palvelut ja sitten se HX:n käyttökustannukset siltä ajalta kun HX ja HN ovat yhtäaikaisesti käytössä, niin tiukka tekee.

Vaikea sanoa, yhdistely-yrityksiä on tehty, mutta esim Erieye ei nähdäkseni ole oikein mitään erityisesti. En tiedä, mikä sen ensisijainen rooli oikein on. Jack of all trades?