Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Vaikea kysymys vastata. Pitäisi melkein jonkun ilmavoimataustaisen avata asiaa tarkemmin.

Äkkiseltään tuntuisi loogiselta, että sensorin sijoittaminen ilmalavettiin tuottaa aina etua, mutta meillä pitäisi olla siellä sekä ilma- maa- ja merivalvontaan sekä elektroniseen tiedusteluun kykeneviä kykyjä. Pelkästään ilmavalvontaan ja (-mahd taistelunjohtoon) tarvittaisiin kait 6 lavettia, 3 pohjoiseen ja 3 etelään. Merelle vastaavasti 3, ja maavalvontaan myös 3 + 3. Ja ELINT päälle.

Eli lentävien sensorilavettien määrä huitelisi optimitilanteessa siellä 20 paikkeilla...
Meillä tuskin olisi tuollaista määrää edes hävittäjiä 24/7 ilmassa tuottamassa ilmatilannekuvaa. Eikä sitä valvota kykyä nykyiselläänkään taida valtakunnan kattavasti olla jos pohditaan sota-aikaa jolloin tutkan päällä pitäminen kerjää huomiota itseensä. Näkisin ilmaan nostetun lavetin huomattavasti turvallisemmaksi vaihtoehdoksi koska sitä vastaan ei käytännössä voida hyökätä kuin ilmatorjunta ohjuksilla. Se kykenee kantamansa puolesta kuitenkin toimimaan suhteellisen syvälläkin omalla- alueella ja tukeutumaan näin muuhun ilmasuojaan. Ilmaan nostetun tutkan eliniän näin luulisi olevan huomattavasti parempi mitä maahansijoitetun ja se kykenee myös mittaamaan enemmän koska tutkan paljastuminen ei ole ihan niin kriittistä mitä maahan sijoitetun vastaavan. En myöskään näe, että tarvitsisimme tuollaisia määriä noita ilmaan nostettuja sensoreja mitä esität.
 
Kyllä AWACS tai Global Eye on toki hyödyllinen Suomenkin puolustamisessa, mutta ei se ole välttämättömyys ilmavoittojen saavuttamiseksi. Toinen asia on myös kustannustehokuus, suorituskykyisin vaihtoehto harvoin on kustannustehokkain.

Sitten on vielä häirinnänsieto: maatutkia on mittaamassa keskeisillä alueilla useita, jolloin ei riitä, että häirintä kohdistetaan yhteen vastaanottimeen. Nykyinen liikkuva KEVA ja LÄVA -kalusto mahdollistaa sen, ettei ilmavalvonta maassakaan ei enää ole staattisesti odottamassa vihollisen vastatoimia.
 
Kyllä AWACS tai Global Eye on toki hyödyllinen Suomenkin puolustamisessa, mutta ei se ole välttämättömyys ilmavoittojen saavuttamiseksi. Toinen asia on myös kustannustehokuus, suorituskykyisin vaihtoehto harvoin on kustannustehokkain.

Sitten on vielä häirinnänsieto: maatutkia on mittaamassa keskeisillä alueilla useita, jolloin ei riitä, että häirintä kohdistetaan yhteen vastaanottimeen. Nykyinen liikkuva KEVA ja LÄVA -kalusto mahdollistaa sen, ettei ilmavalvonta maassakaan ei enää ole staattisesti odottamassa vihollisen vastatoimia.
Mittaavatko nuo liikkuessaan? Käsittääkseni eivät. Kun tutka on päällä ne näkyvät viholliselle ja silloin maali on liikkumaton. Toki jos mittausta tehdään pulsseittain niin se muuttaa asian mutta silloin ilmatilanne kuva ei ole kovin reaaliaikaista. Meillä on ilmavalvonna suhteen ihan samat ongelmat kuin vihollisellakin paitsi, että sillä taitaa olla myös niitä ilmaan nostettuja tutkia. Meidän eromme on myös se, että meillä ei noita tutkia ole liikaa vaan jokainen tuhottu lasketaan.
 
Ja kun katselee noita JASSM-ER:iä mitä meille tarjotaan niin niiden pitkä kantama saattaa tehdä venäläisille AWACSien ja ilmatankkerien tukeutumisen Suomen lähialueile kettumaiseksi ja näin vähentää niiden tehokkuutta. Esim. jos joku tutkakone/ilmatankkeri voi tukeutua 400km päähän Suomen rajasta, ER:llä sitten ei enää niin voikaan, kun kantama on tuhat kilometriä. Eli jos venäläiset joutuvatkin jatkossa tukeutumaan näillä kalustoilla sitten 1100km päähän rajasta ettei JASSMit niitä pamauta kiitoradoille tuusannuuskaksi, niin se vaikuttaa jo huomattavasti niiden efektiiviseen toiminta-aikaan, jonka vuoksi venäläisten täytyy lisätä tähän varatun kaluston määrää tai hyväksyä että välillä ei ole näitä kalustoja käytettävänä.
 
Mittaavatko nuo liikkuessaan? Käsittääkseni eivät. Kun tutka on päällä ne näkyvät viholliselle ja silloin maali on liikkumaton. Toki jos mittausta tehdään pulsseittain niin se muuttaa asian mutta silloin ilmatilanne kuva ei ole kovin reaaliaikaista. Meillä on ilmavalvonna suhteen ihan samat ongelmat kuin vihollisellakin paitsi, että sillä taitaa olla myös niitä ilmaan nostettuja tutkia. Meidän eromme on myös se, että meillä ei noita tutkia ole liikaa vaan jokainen tuhottu lasketaan.
Eivät varmasti voi mitata liikkuessaan, mutta riittävän ilmatilannekuvan saaminen on "vain" taktiikkakysymys: tutkien vuorottelu voidaan sopia ennalta ja liikkuvat tutkat mahdollistavat painopisteen vaihdon (Tutka A mittaa pisteessä 00 klo 13.00-13.20, tutka B pisteessä 11 klo 13.15-13.35...)

En tarkkaan tiedä, mutta veikkaan, ettei nykyaikaisen LPI-tutkan tarkka paikannus myöskään ole aivan triviaalia.
 
Ja kun katselee noita JASSM-ER:iä mitä meille tarjotaan niin niiden pitkä kantama saattaa tehdä venäläisille AWACSien ja ilmatankkerien tukeutumisen Suomen lähialueile kettumaiseksi ja näin vähentää niiden tehokkuutta. Esim. jos joku tutkakone/ilmatankkeri voi tukeutua 400km päähän Suomen rajasta, ER:llä sitten ei enää niin voikaan, kun kantama on tuhat kilometriä. Eli jos venäläiset joutuvatkin jatkossa tukeutumaan näillä kalustoilla sitten 1100km päähän rajasta ettei JASSMit niitä pamauta kiitoradoille tuusannuuskaksi, niin se vaikuttaa jo huomattavasti niiden efektiiviseen toiminta-aikaan, jonka vuoksi venäläisten täytyy lisätä tähän varatun kaluston määrää tai hyväksyä että välillä ei ole näitä kalustoja käytettävänä.
Amerikkalaiset ovat modanneet B-1B pommittajaansa niin, että sillä pystyisi lähitulevaisuudessa kantamaan vaivaiset 36 kpl JASSM:eja tai LRASM:eja. Aikamoinen vaikutus saadaan yhdellä koneella.
 
Ja kuinka hyödyllisiä AWACSit olisivat Suomelle on myös yksi iso kysymys.

Niin kalliita vehkeitä, että vain muutamaan realistisesti löytyy rahaa maksimissaan, ja niissä olisi sitten hirveästi resursseja kiinni. Ja varmasti sodassa olisivat ykköskohteita, ja tuollainen ilmassa säteilevä tutkakone on aika näkyvillä kaikille. Kun taas maasijoitteisia tutkia voidaan suojata paremmin pitämällä ilmatorjuntaa niiden lähellä ja käyttämällä maastoa hyväksi. Toisaalta AWACS lisää jonkun kymmenen minuuttia varoitusaikaa hyökkäyksissä, kun se näkee pidemmälle alemmalla korkeudellakin vs. maasijoitteinen tutka.

Mutta yleisesti jo esim. F-35:n tutka on jo teholtaan 4. sukupolveen verrattuna ihan eri luokkaa kantamaltaan ja F-35 pystyy keräämään jo itse niin paljon dataa että välttämättä enää AWACSia ei tarvitse. Samaten siinä ei ole munat parisa erikoistempun korissa kuten Gripenin tarjouksessa tai reilussa tusinassa erikoistempun korissa kuten Boeingin tarjouksessa.

Joten itse tällaisesta distributed lethality - ajatuksesta kannatan F-35:a.

F-35 ei ole ilmavalvontakone.
F-35 ei ole ELSO-kone.

F-35 konetta voi kannattaa. Paljon löytyy hyvää. Mutta se ei ole mitään yllä mainituista.
 
F-35 ei ole ilmavalvontakone.
F-35 ei ole ELSO-kone.

F-35 konetta voi kannattaa. Paljon löytyy hyvää. Mutta se ei ole mitään yllä mainituista.
The F-35’s advanced stealth and built-in electronic warfare capabilities enable unprecedented battlefield access without the need for dedicated electronic attack aircraft support.

his website uses cookies. By navigating around this site you consent to cookies being stored on your machine. Accept Edit your cookie settings

F-35 Lightning II - Lockheed Martin

MENU

ELECTRONIC WARFARE​

Unprecedented Battlefield Access​

The F-35’s advanced stealth and built-in electronic warfare capabilities enable unprecedented battlefield access without the need for dedicated electronic attack aircraft support.
13j00446_17__main.jpg

Advanced electronic warfare capabilities enable the F-35 to locate and track enemy forces, jam radio frequencies and disrupt attacks with unparalleled precision. All three variants of the F-35 carry active, electronically scanned array (AESA) radars with sophisticated electronic attack capabilities, including false targets, network attack, advanced jamming and algorithm-packed data streams. This system allows the F-35 to reach well-defended targets and suppress enemy radars that threaten the F-35. In addition, the ASQ-239 system provides fully integrated radar warning, targeting support, and self-protection, to detect and defeat surface and airborne threats.
While F-35 is capable of stand-off jamming for other aircraft — providing 10 times the effective radiated power of any legacy fighter — F-35s can also operate in closer proximity to the threat (‘stand-in’) to provide jamming power many multiples that of any legacy fighter.
The F-35’s survivability, electronic attack, electronic protection, situational awareness, advanced targeting and unprecedented Combat ID will make the entire air wing better. Research indicates that adding more F-35s in a high threat environment is far more effective than adding more single-mission, electronic attack support aircraft. The electronic warfare suite on the F-35 gives improved emitter location capability over legacy aircraft.
Ja tässä podcastissa F-35:n lentäjä kertoo kuinka F-35:n kyvyt hankkia tilannetietoa ovat jo niin hyvät, ettei se tarvitse AWACSia tuekseen.
 
Viimeksi muokattu:
@Protheon_93 viittasit varmaankin tähän

En muista missä kohtaa AWACSista oli mainintaa, mutta muistaakseni se oli tuossa pätkässä. Hän ei varmaankaan tarkoittanut että F-35 olisi paremmat sensorit käytettävissä, vaan sitä että kyseisen koneen käyttöliittymä ja tiedon fuusiointikyky on sen verran parempi, ettei BRA/BULLSEYE ilmoituksilla saavuteta merkittävää etua. Vanhemmilla koneilla näyttöjen käyttö tilanteessa, jossa lentäjällä on enemmän puuhaa saattaa olla kömpelöä, joten on tehokkaampaa käyttää puhetta ja pyytää tilanneilmoituksia AWACSilta
 
@Protheon_93 viittasit varmaankin tähän

En muista missä kohtaa AWACSista oli mainintaa, mutta muistaakseni se oli tuossa pätkässä. Hän ei varmaankaan tarkoittanut että F-35 olisi paremmat sensorit käytettävissä, vaan sitä että kyseisen koneen käyttöliittymä ja tiedon fuusiointikyky on sen verran parempi, ettei BRA/BULLSEYE ilmoituksilla saavuteta merkittävää etua. Vanhemmilla koneilla näyttöjen käyttö tilanteessa, jossa lentäjällä on enemmän puuhaa saattaa olla kömpelöä, joten on tehokkaampaa käyttää puhetta ja pyytää tilanneilmoituksia AWACSilta
Joo tuohon viittasin. Jäi linkki liittämättä viestiin. Nyt asia on korjattu.
 

Ja tässä podcastissa F-35:n lentäjä kertoo kuinka F-35:n kyvyt hankkia tilannetietoa ovat jo niin hyvät, ettei se tarvitse AWACSia tuekseen.
NATO ei ole samaa mieltä lentäjän kanssa:


Ja hyvästä syystä nähdäkseni.

Mitä tulee EW-kykyyn. Kukaan ei täällä tiedä totuutta, mutta ainakin itselläni logiikka hieman tökkää vastaan jos väitetään monitoimihävittäjäksi suunnitellun koneen yhtäkkiä olevan dedikoitua tehtävään suunniteltua konetta parempi tämän erikoiskoneen omimmalla alueella. Varsinkaan, kun ottaa huomioon ne väistämättömät ongelmat joita stealth-hävittäjällä on verrattuna dedikoituun koneeseen.

Tämä on itselläni isoin ongelma F-35:n kanssa. Sen väitetään olevan nykyään parempi jokaisessa kuvitellussa tehtävässä verrattuna mihinkään muuhun lentävään laitteeseen.

Wunderwaffe extremus.
 
Mitä tulee EW-kykyyn. Kukaan ei täällä tiedä totuutta, mutta ainakin itselläni logiikka hieman tökkää vastaan jos väitetään monitoimihävittäjäksi suunnitellun koneen yhtäkkiä olevan dedikoitua tehtävään suunniteltua konetta parempi tämän erikoiskoneen omimmalla alueella. Varsinkaan, kun ottaa huomioon ne väistämättömät ongelmat joita stealth-hävittäjällä on verrattuna dedikoituun koneeseen.
En väitäkään että se on yhtä hyvä kuin Growler, vaan väitän, että se on meille tarpeeksi hyvä niin, että F-35:n tarjous kokonaisuutena on suorituskykyisempi kuin pienen määrän Growlereita sisältävä tarjous.

Ja F-35:n kyvyt nousevat elsossa vielä huomattavasti mikäli huhut NGJ:n integroimisesta siihen osoittautuvat todeksi.
 
En väitäkään että se on yhtä hyvä kuin Growler, vaan väitän, että se on meille tarpeeksi hyvä niin, että F-35:n tarjous kokonaisuutena on suorituskykyisempi kuin pienen määrän Growlereita sisältävä tarjous.

Ja F-35:n kyvyt nousevat elsossa vielä huomattavasti mikäli huhut NGJ:n integroimisesta siihen osoittautuvat todeksi.
No tuo on sitten tosiaan eri asia kokonaan. Epäilin sinun olevan Wunderwaffe-uskovaisia:).

Pahoitteluni.
 
Kumpi olisi muutes parempi lyhyen kantaman ilmataisteluohjus, IRIS-T vai ASRAAM?
 
Ostajalista niin lyhyt, että ei sitä tarvitsisi ajatellakaan ellei juuri se olisi integroitu ennestään ja irisiin pitäisi se kalliisti tehdä. IRIS-T:ssä olisi aikanaan logiikkaa maavoimien Crotalea tms. korvattaessa.

Intia aikoo kai hankkia ASRAAMia kaikkiin hävittäjiinsä pl. Rafale, voisi kuvitella että pelkästään se riittää tekemään siitä valmistusmäärältään suuremman kuin IRIS-T.

Synergia ilmatorjunnan kanssa on hyvä pointti, tosin ASRAAMilla ja CAMM:lla on kai myös jonkin verran yhteläisyyksiä.

Australia kilpailutti molempia ohjuksia, ja päätyi ASRAAMiin. Toisaalta Saudit valitsivat IRIS-T:n. Meillä näyttää olevan ehdolla ASRAAM, joten tiedä näistä.
 
Ilmavoimien ex komentaja listasi tutkakoneen merkitystä kirjassaan Air Power. Irakin ja Jugoslavian pudotusbriefit alkoi aina samalla lauseella. "Awacks havaitsi kohteen...". Ja varmaan tarpeen jatkossakin koska F-35 ei paljoa voi käyttää kirkasta lamppua, sattuneesta syystä. Hirvi näkee lampun 10x kauempaa kuin metsästäjä hirven.
 
Meillä tuskin olisi tuollaista määrää edes hävittäjiä 24/7 ilmassa tuottamassa ilmatilannekuvaa. Eikä sitä valvota kykyä nykyiselläänkään taida valtakunnan kattavasti olla jos pohditaan sota-aikaa jolloin tutkan päällä pitäminen kerjää huomiota itseensä. Näkisin ilmaan nostetun lavetin huomattavasti turvallisemmaksi vaihtoehdoksi koska sitä vastaan ei käytännössä voida hyökätä kuin ilmatorjunta ohjuksilla. Se kykenee kantamansa puolesta kuitenkin toimimaan suhteellisen syvälläkin omalla- alueella ja tukeutumaan näin muuhun ilmasuojaan. Ilmaan nostetun tutkan eliniän näin luulisi olevan huomattavasti parempi mitä maahansijoitetun ja se kykenee myös mittaamaan enemmän koska tutkan paljastuminen ei ole ihan niin kriittistä mitä maahan sijoitetun vastaavan. En myöskään näe, että tarvitsisimme tuollaisia määriä noita ilmaan nostettuja sensoreja mitä esität.

Ei varmaankaan kaikki ole välttämättömiä, kun osa tehtävistä voidaan ainakin teoriassa osittaa UAV-kalustolle. Ilmavalvontaan sitoutuu kuitenkin ne 3+3.
 
Iris-T:
+ Kääntyvä suihkusuutin
+ Ilmasta-maahan kyky
+/- skannaava hakupää (~1x128 pikseliä)

ASRAAM
+pitkä kantama
+suuri nopeus
+/- "tuijottava" hakupää (~128x128 pikseliä), saman kehitystyön tulos kuin 9X:n hakupää

AIM-9X Block 2
+Kääntyvä suihkusuutin
+Ilmasta-maahan kyky
+Data-linkki, joka mahdollistaa pitkille etäisyyksillä liikehtivään maaliin ampumisen

MICA IR
+Erittäin pitkä kantama ja data-linkki
-paino
Hakupäästä en ole osaa sanoa mitään
 
Back
Top