Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Itsenäisen Suomen oikeiston ensimmäinen teko oli yrittää luopua itsenäisyydestä.

Joten ehkä on turha miettiä sitä, mitä joku joskus teki tai väitettiin tehneen vaan arvioidaan nykytoimijoita heidän tekojensa mukaan.
Ylisukupolvinen vastuu on tarpeen lähinnä sisällissotia aloitettaessa ja lopetettaessa. Muutoin jokainen voi vastata itsestään. Ja teot ratkaiskoot eikä stereotypiat.
 


"Vuoden 2021 alkupuolella meiltä lähtee lopullinen tarjouspyyntö HX-tarjoajille, joilla on noin kolme kuukautta aikaa vastata siihen. Keväällä, näillä näkymin huhtikuun loppuun mennessä, saamme tarjoajilta lopulliset tarjoukset.

Sen jälkeen täällä meillä alkaa kova työ, kun alamme evaluoimaan tarjouksia: täyttävätkö ne kaikki kolme pakollista vaatimus- ja päätösaluettamme (huoltovarmuus, elinkaarikustannukset ja teollinen yhteistyö).

Jos tarjous täyttää nuo ehdot, niin se pääsee sotilaallisen suorituskyvyn arviointiin, joka vie viikkoja per kandidaatti, kun arvioidaan millaisen suorituskyvyn se tuottaa Suomen puolustusjärjestelmälle aina vuoteen 2060 saakka. Tähän menee kuukausia. Sen jälkeen tulevat ensin esittelyt puolustushallinnon sisällä ja lopuksi asia viedään vuoden 2021 loppuun mennessä valtioneuvoston päätettäväksi, kuten hallitusohjelmassa on linjattu."

Siinä olisikin mielenkiintoinen tilanne, jos joku kandidaatti ei läpäisisi noita kolmea pakollista vaatimusta; Kerrotaanko vaan hiljaisuudessa HX-hankkeen organisaatiolta, että olette pihalla kisasta, ja uutinen pidetään salassa tarjoajan maineen vuoksi, vai julkistettaisiinko tämä tapahtumien kehityskulku joko meidän tai tarjoajan itse toimesta niin, että sanomme tämän tarjoajan pudonneen kisasta puutteellisen tarjouksen vuoksi tai heidän tiedottaessaan kisasta poistumisestaan?

En kyllä jaksa uskoa, että tässä vaiheessa lukuisten neuvottelukierrosten jälkeen moista tilannetta pääsisi syntymään yhdellekkään tarjoajalle.

Puranen kait vain toistelee prosessin loppuvaiheen päätöksentekopisteitä...
 
Mitä voitetaan 2 vuoden viivästyksellä tässä? Etkö tosiaan usko että tämä asia on päätetty jo eikä prosessista livetä. Sen takana on UTVA:n ja Valtioneuvoston korkein johto pääministeriä myöden ja asia on sanottu selvästi.

Korona on meillä riesana ehkä muutaman vuoden, mutta päätös ja prosessi on ollut käynnissä 10 vuotta eikä sitä voi enää vetkuttaa. Emme tiedä miten toimittajat ja hallitukset suhtautuisivat jos aikataulua rukattaisiin ja asiaa viivytettäisiin. Koneiden hinta voisi olla toinen ja se taas vaikuttaa budjettiin. Pahimmillaan hinta voisi kallistua ja hankitun velan määrä nousta.

Suomen maine on ollut ennalta-arvattavuudessa, pitkäjänteisyydessä ja tasapuolisuudessa kouluarvosanalla 10+. Tarjoukset ja pyynnöt menisivät viivästyksessä uusiksi, koska ne eivät nykyisessä markkinatilanteessa päde enää 2 vuoden päästä ja tarjouspyynnöt pitäisi lähettää uudelleen. Jos tarjoukset ovat kalliimpia, pitää konemäärää miettiä uudelleen ja sitäkautta suunnitella taktiikka myös tai ottaa lisää velkaa ja sitä on erittäin vaikea saada läpi.

Hornet-kaluston ikääntyminen on tarkkaan laskettu ja siirtymä mietitty tällä aikataululla. Jos koneita pitäisi lennättää vielä 2 ylimääräistä vuotta, se tarkoittaa noin 18 000 lentotuntia lisää niillä. Muuten pilottien taito ja koulutus heikkenevät. Kestääkö hyvin palvellut HN-laivasto tätä? Enpä usko.

Asioissa on siis monta puolta eikä hallituksen vaihtuminen helpota velkataakkaa suoraan tai poista automaattisesti paineita taloudesta. Kokoomus tai Persut eivät voi muodostaa enemmistöhallitusta yksin ja siten se ei ole tae että lisärahaa hankkeeseen saataisiin. Koko homma voisi pahimmillaan levähtää pannukakuksi ja riitelyksi koska tulevat vuodet ovat takuuvarmasti vaikeita taloudellisesti. Parempi olisi hankkia ne nyt ajoissa kun hankintapäätös on jo ovella ja tukea hankkeseen on vielä.

Täysin samaa mieltä, ja on monestakin syystä hyvä asia, että päätös tehdään nykyisellä hallituspohjalla.
 
Sehän on jo selvästi sanottu, että kaiken pitää mahtua v. 2020 hintatasolla 10 miljardiin euroon. Sen jälkeen ensi vuosikymmenen mennään normaaleilla toimintamenoilla erillisrahoituksen päättyessä. Sen jälkeen seuraavan kerran aseita hankitaan MLU1:ssä v. 2040. Eli nyt on 10 miljardiin mahdutettava sellainen sotavalmis paketti, jolla pärjätään v. 2040 asti aseistuksen osalta.

Itse näen suurena kysymysmerkkinä perinteisen ylläpidon ja ns MLU:n erojen hiipumisen. En oikein usko, että HX-laveteille tullaan tekemään jatkossa mitään selkeästi tunnistettavaa MLU:ta, elleivät budjetointiperusteet siihen pakota.
 
Ainakin VTV esittää asian näin:
Katso liite: 45783

Pitää paikkansa, ja jo nykyisin käytössä oleva suorituskyvyn elinjaksomalli edellyttää sitä.

Mitä useampi MLU on etukäteen suunnitelru, sitä helpompaa on tulevaisuudessa varmistaa rahoitus.

Jos HX-valinta kohdistuisi esim F35-merkkiseen lavettiin, niin silloin MLU:n määrittely saattaa osoittautua vaikeaksi. Softa-puolta päivitettänee osana ylläpitoa, ja suuremmat remontit ovatkin sitten toinen juttu: laser tykin rinnalle, uusi moottori, rungon eliniän jatkaminen? Kuka tietää...
 
Viimeksi muokattu:
Näinhän se menee joskin taulukko on tietenkin 2020 hintatasossa ja käytännössä muuttujia tähän on mm rahan arvo ja palkkakehitys jmv joita ei voi ennakoida.
Tokihan numerot saattavat sitten vaikkapa vuoden 2044 budjetissa olla HX:lle ties mitä riippuen juuri rahan arvon, hintatason ja palkkakehityksen tilanteista.

Otetaan esimerkiksi tuo 250 miljoonan euron vuosittaiset käyttökulut. Inflaatiolaskurin mukaan v. 2002 250 miljoonaa euroa on taas tänä päivänä 314,71 miljoonaa euroa eli 1,26-kertainen määrä.

Joten joskus v. 2044 se 10 prosenttia puolustusbudjetista saattaa olla vaikkapa 376,23 miljoonaa euroa. Mutta silti samaa kokoluokkaa kuin v. 2020 250 miljoonaa euroa on puolustusbudjetista ja valtion taloudesta.
 
Tokihan numerot saattavat sitten vaikkapa vuoden 2044 budjetissa olla HX:lle ties mitä riippuen juuri rahan arvon, hintatason ja palkkakehityksen tilanteista.

Otetaan esimerkiksi tuo 250 miljoonan euron vuosittaiset käyttökulut. Inflaatiolaskurin mukaan v. 2002 250 miljoonaa euroa on taas tänä päivänä 314,71 miljoonaa euroa eli 1,26-kertainen määrä.

Joten joskus v. 2044 se 10 prosenttia puolustusbudjetista saattaa olla vaikkapa 376,23 miljoonaa euroa. Mutta silti samaa kokoluokkaa kuin v. 2020 250 miljoonaa euroa on puolustusbudjetista ja valtion taloudesta.
Jup. Eikä tuo taulukko peilaa kuin hx:ää. Tekniikka kehittyy, aseetkin ja tarpeet muuttuvat kuten vastustajallekin. Ei ilmavoimatkaan jää tähän vaan uutta tulee ja tähän päälle.
 
Laine muistuttaa Yhdysvaltain laivaston datasta, jonka mukaan Super Hornetin käyttökulut ovat edeltäjäänsä halvemmat. Toki ilmavoimat tekee asiasta oman evaluaationsa Suomen oloihin sovitettuna.

"Super Hornet on edullisempi kuin Hornet. Me tiedämme, että pääsemme Suomen nykyisen [käyttökustannus]budjetin alle."

Lokakuun lopussa Boeing ilmoitti, että mikäli Kanada valitsee Super Hornet -kaluston, koneet tullaan kokoamaan yhtiön St. Louisin tehtaalla, sillä omaa tuotantolinjaa ei kannata perustaa 88 konetta varten. Suomelle loppukokoonpanoa tarjotaan edelleen.

"Se on asiakkaan päätös. Hanke on pikkuisen kalliimpi, jos koneita ei oteta suoraan tuotantolinjalta St. Louisista. Toisaalta kokoonpanosta tuleva tietotaito on merkittävä, ja malli oli Suomen alkuperäisessä Hornet-ohjelmassa todella menestynyt."
Mikäli myös suomalaisessa käytössä Super Hornet osoittautuisi edullisemmaksi operoida kuin itse Hornet, niin näen kyllä että tuo 58 Super Hornetia ja 14 Growleria saataisiin mahtumaan meidän operointibudjettiin. Varsinkin kun v. 2017 tienoilla Hornetien käyttökuluiksi on ilmoitettu 180 miljoonaa euroa, ja hankkeen edetessä HX:lle on annettu vähän enemmän siimaa käyttökustannuksiin siirtämällä vaatimus nykyisesten käyttökustannusten rajasta tuohon 10 prosenttiin puolustusbudjetista eli 250 miljoonaan euroon v. 2020 hintatasolla.

Eli jos nuo 58 Super Hornetia ovat jo käyttökustannuksiltaan edullisemmat kuin 62 Hornetiamme, niin eiköhän tuo jäljelle jäävä 70 miljoonaa euroa vuodessa riitä 14 Growlerin käyttämiseen. Ainoa iso kysymys on, että mitä mahtuu 10 miljardiin euroon. Mikäli DSCA:n myyntiluvan arvioitu hinta (14,5 miljardia dollaria) on suurinpiirtein oikein arvioitu, niin itse hankintakustannukset rajoittavat jo selvästi hankittavaa määrää. Mutta mikäli taas on niin kuin Belgian myyntiluvissa Salamakakkosen kohdalla (arvio 6,5 miljardia dollaria, toteutuma 4,5 miljardia dollaria), samanlainen heitto prosentuaalisesti voisi heittää Super Hornetin koko DSCA-paketin oikeaksi hinnaksi 10 miljardia dollaria. Eli 8,24 miljardia euroa. Ja tähän kyllä vielä mahtuisi sitten AGM-88 Harm - ohjukset, eri taajuksilla olevia häirintäpodeja myöhemmässä vaiheessa, keskipitkän / pitkän kantaman tutkahakuisia ilmatorjuntaohjuksia, se noin 600 miljoonan euron infrastruktuuri, jne... kulu hyvin.
 
Joo, meillä menee paaliin varsin vähillä tunneilla. Ei ole haluttu alkaa tekemään mitään isompaa purkua ja uudelleenkasausta vaativaa huoltoa. Jääneet vain kokeilueriksi.
Eikä olisikaan järkeä jatkaa kun ostettiiin jo viimeisenä niin jatkamalla pääsisi vain ainokaiseksi käyttäjäksi.

Ihmeellinen on tämä vimma uskoa, että tulisi mitään yli 64 konetta. Kun on niin monen kohdalta kerrottu määrän pienenevän entisestä.
Ei se edes näytä hyvältä poliittisille päättäjille jos ostettaisiin enemmän.
 
Viimeksi muokattu:
Ei se edes näytä hyvältä poliittisille päättäjille jos ostettaisiin enemmän.
Olen eri mieltä sekä Boeingin että Saabin tarjouksen kohdalla, koska kummassakaan tarjouksessa ei tulisi yli 64 varsinaista hävittäjää (itse asiassa Boeingin kohdalla vähemmän), ja hävittäjiä kuitenkin tarvitaan se noin 60, ja sekä Growler että Global Eye eivät ole hävittäjiä vaan niitä tukevaa kalustoa. Joten 58 SH+ 14 Growleria tai 64 Gripeniä + 2 Global Eyeta voitaisiin perstuntumani mukaan vielä saada poliittisten päättäjien lävitse kunhan mahtuisivat kaikkien muiden tarvittujen kilkkeiden ja huoltovarmuuden mahdollistavan asemäärän kanssa (ja täyttäisivät tämän lisäksi ne elinkaaren sekä teollisen yhteistyön vaatimukset) 10 miljardiin.
 
Julkistetaankohan valintavaiheessa tietoja eri tarjousten hinnoista ja konemääristä? Vai joudutaanko odottelemaan 25 vuotta "Ainolaa", joka hakee sitten ministeriöstä julkiseksi muuttuneet tiedot salassapitoajan rauettua?
 
Julkistetaankohan valintavaiheessa tietoja eri tarjousten hinnoista ja konemääristä? Vai joudutaanko odottelemaan 25 vuotta "Ainolaa", joka hakee sitten ministeriöstä julkiseksi muuttuneet tiedot salassapitoajan rauettua?
Hankintapäätöksen jälkeen voisi kyllä julkistaa. Ei kai siitä nyt mitään vahinkoa tule, jos 2022 uutisoidaan että kymppimiljardiin mahtui 59 Gripeniä ja 2 Global Eyeta, 59 Eurofighter Typhoonia, 61 Dassault Rafalea, 62 F-35, 57 Super Hornet + 13 Growleria.

En tajua, että minkä takia tällaisten tietojen julkiseksi tulemisen pitäisi olla niin hys hys HX-hankkeelle että neljännesvuosisata pitäisi odotella niiden julkiseksi tuomista.
 
Luultavasti ei, ettei tule kiusausta poliitikoille arpoa. Myös kaupallisten salaisuuksien varjelu on niin usein mainittu, että jos ei hallituksen esityksen taustapaperi moista suoranaisesti vaadi.

Lisäarvo on vähäinen jos menee läpi pelkän voittajan paketin julkistamisella. Ehkä jos arvioitaisiin, että muuten huhuissa häviäjien paketeista rakennetaan todellisuutta mahtavempia / epäreiluuskertomukset leviää....
 
Back
Top