Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Huhta]

Mikäli DSCA:ssa olevat aseiden lukumäärät ovat jokseenkin paikkaansa pitävät sitten BAFO:n sisällön suhteen, niin jos samanlainen ilmasta-maahan orkesteri olisi aikoinaan hankittu Horneteihin heti 1990-luvulla, niin kyllähän Hornetien hinta olisi selkeästi noussut.

Mikä lie lieneekään SDB:n lähin vastine 1990-luvulla niin niitä 500, 200 risteilyohjusta, 100-160 liitopommia ja siihen päälle 300 Paweway-pommin vastinetta. Tuollaisen orkesterin mahduttaminen Hornet-hankintaan olisi selkeästi lisännyt hintaa, ja lopullisesta 64 määrästä olisi varmasti jouduttu tinkimään jonkun verran.

Sinänsä mielenkiintoinen ajatus. Tuolta ajalta kuitenkin pitkälti puuttuu vertailukelpoiset aseet.

StormBreakerille ei tuolloin edes ollut mitään varsinaista vastinetta. Tankkien tuhoaminen oli lähinnä Maverick-ohjusten ja erilaisten (kasetti)pommien heiniä, selkeästi lyhyemmiltä etäisyyksiltä. Laserpommit olisivat luonnollisesti olleet JDAM:n vastine täsmäiskuihin, tosin vain hyvällä säällä ja kalliimmalla hinnalla.

JSOW ja JASSM taas... No, häiveominaisuudet, tunkeumakyky ja kantama (versus JASSM) olisivat jättäneet toivomisen varaa. Lähinnä uunituore SLAM olisi ollut edes siihen suuntaan, mutta olisiko sitä myyty ja olisimmeko me ostaneet? Käyttäjälista näyttää pahaenteisen lyhyeltä...

 

[Rannari]

Nyt on sillä tavalla, ettei julkisuudessa missään tapauksessa esitetä eikä julkisuuteen kerrota tarkkoja oikeita lukuja. Se siirtää nämä kaikenlaisilla palstoilla käydyt spekulaatiot ihan omaan lokeroonsa, jota ei kannata ottaa niin vakavasti. DSCA luvutkin ovat sillä tavalla mitoitettuja, että hankinta varmasti mahtuu niihin, eikä Capitolille tarvitse toista kertaa lähteä. Saattaa olla, että jotakin tavaraa tulee 200 kpl mutta saattaa yhtä hyvin olla, että niitä on 140. Tai jotain muuta. On mielenkiintoista nähdä miten ja milloin niitä oikeita lukuja sitten nähdään. Ja missä. Tyypillisestihän Suomen PV ei niitä julkaise.

Jep. Meidän on turha yrittää laskemalla ratkoa mitä on tulossa tai mihin on varaa. Ilman oikeita lähtötietoja voi tietysti sattumalta päätyä oikeaan lopputulemaan mutta siinä se. Pelkästään käytettävissä olevissa luvuissa on lähteestä riippuen kymmenien prosenttien poikkeamia vaikkapa konekohtaisissa hinnoissa. Kauniiksi lopuksi ei edes tiedetä mitä ollaan ostamassa. Huono setti eksaktien laskutoimitusten pohjaksi.

 

[Raveni]

Itse taas olisi ainakin edes hieman murheissani niistä muutamistakin miljardeista. Prosentuaalisesti puhutaan kuitenkin aika suurista prosenteista jos 10, 20 tai 30 miljardin kustannukset heittävät muutamankin miljardin. 10 miljardissa se on 20% heitto, 20 miljardissa 10 prosentin heitto ja 30 miljardissakin parin miljardin heitto on sitten 6% luokkaa. Nuo on aika kovia prosentteja. Toki kun puhutaan +30 vuoden aika jänteestä niin mitä tahansa voi tapahtua. Pahin skenaario olisi hankintana kallis kone jonka ylläpito olisi vielä kalliimpaa sekä pitkittyvä taantuma jolle ei oikein näy loppua.

 

[Analysti]

Itse taas olisi ainakin edes hieman murheissani niistä muutamistakin miljardeista. Prosentuaalisesti puhutaan kuitenkin aika suurista prosenteista jos 10, 20 tai 30 miljardin kustannukset heittävät muutamankin miljardin. 10 miljardissa se on 20% heitto, 20 miljardissa 10 prosentin heitto ja 30 miljardissakin parin miljardin heitto on sitten 6% luokkaa. Nuo on aika kovia prosentteja. Toki kun puhutaan +30 vuoden aika jänteestä niin mitä tahansa voi tapahtua. Pahin skenaario olisi hankintana kallis kone jonka ylläpito olisi vielä kalliimpaa sekä pitkittyvä taantuma jolle ei oikein näy loppua.

Tämäkin on pitänyt jo tänne monta kertaa sanoa: HX:llä, eikä edes koko puolustusbudjetilla ole käytännössä mitään merkitystä, kun aletaan puhua kansantalouden tasolla (puheet taantumasta). Esim SOTE-menot ovat tuolla 30 vuoden ajalla (v. 2018 hintatasossa ja ilman minkäänlaista kasvua!!) n. 2100 miljardia. Siitä HX on vajaan prosentin! Sitten vielä muut menot kuten velanhoito, koulutus niin ollaankin jo 90%:ssa koko julkisesta taloudesta. Nämä meidän hallinto-, puolustus- tai vaikkapa tutkimuspanostukset ovat niin mitättömiä summia, että kun alamme keskustelemaan koko kansantalouden kantokyvystä tai muusta vastaavast, tulee ne kokonaan jättää pois ja keskittyä niihin lukuihin, joilla on jotain oikeaa vaikutusta.

HX:llä on merkitystä puolustusbudjetin sisällä, muuten summa voi heitellä tuon 6, 10 tai 20% ihan huoletta.

 

[Huhta]

HX on tosiaan sisällöltäänkin laajempi kuin DX aikanaan joten sekin on huomioitava vertailtaessa. Aika monimutkaista laskelmaa pukkaa.

Kertoneekohan tuo nykyistä suurempi kaukovaikutusaseiden määrä DSCA:n papereissa jotakin maavoimien tykistöohjushankinnoista? ATACMS-kauppa peruuntui, mutta onko myös PrSM:n odotus turhaa?

@Commander mainitsi joskus, että päällekkäisiä ohjushankintoja vältetään. Sinänsä hävittäjästä laukaistava rynnäkköohjus on toki varsin eri asia kuin raketinheittimestä laukaistava tykistöohjus, mutta kuitenkin ne menevät samaan kaukovaikutusaseiden yläluokkaan.

 

[magitsu]

Alkaa ehkä olemaan liikaa päällekkäisyyttä kun on jo Gabriel, jolla "uutena maataistelukyky" ja JASSM/mihin se HX:n myötä uusitaankaan.

Sinällään jos 122 mm raketit loppuu niin MLRS voi tulla vielä tarve jatkaa. Tykistöohjuksilla valitettavasti liikuttaisiin päinvastaiseen suuntaan eli kohti entistä kalliimpia yksittäislaukauksia.

 

[Analysti]

Alkaa ehkä olemaan liikaa päällekkäisyyttä kun on jo Gabriel, jolla "uutena maataistelukyky" ja JASSM/mihin se HX:n myötä uusitaankaan.

Sinällään jos 122 mm raketit loppuu niin MLRS voi tulla vielä tarve jatkaa. Tykistöohjuksilla valitettavasti liikuttaisiin päinvastaiseen suuntaan eli kohti entistä kalliimpia yksittäislaukauksia.

Eivät ole päällekkäisiä hankintoja. Kummallekin riittää maaleja enemmän kuin tarpeeksi. Kaikki vaan kotiin...

 

[magitsu]

Mihin hittoon saadaan tärvättyä 2500 miljoonaa suoraa kun Hornettien kokoonpanoon ja osavalmistukseen meni viimeksi alle 500?
57 konetta laitettiin kasaan viimeksi 64:stä, joten sitä ei voi oikein enää isommin tehdä.

Hyväksytyistä vastakaupoista suoria, hävittäjien kokoonpanoon ja osavalmistukseen liittyviä kauppoja on tehty 470 miljoonan dollarin arvosta. Suurin osa eli 86 prosenttia kaupoista on kuitenkin ollut epäsuoraa vastakauppaa eli vientiä, teknologian siirtoa, markkinointiapua ja investointeja.

Pääosa epäsuorasta vastakaupasta on vientikauppaa. Vientikauppa on kohdentunut lähinnä suurille konepaja-, sähkö-, metalli- ja elektroniikkateollisuuden vientiyrityksille, jotka ovat lähteneet tavoittelemaan

Hornet-vastakaupat tehty miltei sataprosenttisesti

Vahva dollari kasvattaa hävittäjälaskua noin neljällä miljardilla

www.is.fi

Eli viimeksi 100% vastakaupat (3,34 mrd dollaria ym. jutun mukaan) oli kokoluokaltaan sama kuin nyt 30% teollista yhteistyötä (3 mrd).
Silloin oli 86% epäsuoraa ja nyt 83% pitäisi saada aikaan suorana!

 

[Protheon_93]

Mihin hittoon saadaan tärvättyä 2500 miljoonaa suoraa kun Hornettien kokoonpanoon ja osavalmistukseen meni viimeksi alle 500?
57 konetta laitettiin kasaan viimeksi 64:stä, joten sitä ei voi oikein enää isommin tehdä.

Hornet-vastakaupat tehty miltei sataprosenttisesti

Vahva dollari kasvattaa hävittäjälaskua noin neljällä miljardilla

www.is.fi

Eli viimeksi 100% vastakaupat (3,34 mrd dollaria ym. jutun mukaan) oli kokoluokaltaan sama kuin nyt 30% teollista yhteistyötä (3 mrd).
Silloin oli 86% epäsuoraa ja nyt 83% pitäisi saada aikaan suorana!

Tässä veikkaan, että kaikki muut paitsi F-35 ovat vahvoilla, koska F-35:ssa on takana tiukasti omia etujaan vahtiva kehittäjäyhteisö, jonka jäsenet katsovat tarkasti ettei Suomen kaltaiselle valtiolle, joka ei osallistunut F-35:n kehitykseen, jaella liian isoja herkkuja.

 

[Hairysteed]

Alkaa ehkä olemaan liikaa päällekkäisyyttä kun on jo Gabriel, jolla "uutena maataistelukyky" ja JASSM/mihin se HX:n myötä uusitaankaan.

Sinällään jos 122 mm raketit loppuu niin MLRS voi tulla vielä tarve jatkaa. Tykistöohjuksilla valitettavasti liikuttaisiin päinvastaiseen suuntaan eli kohti entistä kalliimpia yksittäislaukauksia.

En tiedä Gabrielin hintaa, mutta jos se on samaa tasoa Harpoonin kanssa, niin JASSM on halvempi - onhan toinen GPS-ohjattu ja toinen aktiivitutkaohjattu. Taistelukärjetkin lienevät erilaisia.

 

[Armchair pilot]

En tiedä Gabrielin hintaa, mutta jos se on samaa tasoa Harpoonin kanssa, niin JASSM on halvempi - onhan toinen GPS-ohjattu ja toinen aktiivitutkaohjattu. Taistelukärjetkin lienevät erilaisia.

GPS on jassmin sekundäärinen navigointimetodi joka tukee inertiaan perustuvaa navigaatiota. Lopullinen maaliin hakeutuminen ir hakupäällä. Veikkaan ihan lonkalta että gabrielilla on myös jonkin sortin gps/inertianavi jolla se navigoi maalialueelle ennenkuin kytkee tutkansa päälle lopullista maalinhakua varten. Molemmisa lienee myös datalinkit yms rensselit.

Ihan suoraa arviota hinnasta ei taida pystyä vetämään ihan suoraan noiden loppuvaiheen sensorien perusteella kun noissa on kuitenkin niin hemmetisti muutakin elektroniikkaa kyytissä.

 

[Protheon_93]

Mihin hittoon saadaan tärvättyä 2500 miljoonaa suoraa kun Hornettien kokoonpanoon ja osavalmistukseen meni viimeksi alle 500?
57 konetta laitettiin kasaan viimeksi 64:stä, joten sitä ei voi oikein enää isommin tehdä.

Hornet-vastakaupat tehty miltei sataprosenttisesti

Vahva dollari kasvattaa hävittäjälaskua noin neljällä miljardilla

www.is.fi

Eli viimeksi 100% vastakaupat (3,34 mrd dollaria ym. jutun mukaan) oli kokoluokaltaan sama kuin nyt 30% teollista yhteistyötä (3 mrd).
Silloin oli 86% epäsuoraa ja nyt 83% pitäisi saada aikaan suorana!

Tuolla summalla kun tehdään itse hävittäjään liittyvää teollista yhteistyötä niin voi olla jokseenkin varma että tietotaito sen huoltoon itsenäisesti on tosi hyvä.

 

[Falangi]

Veikkaan ihan lonkalta että gabrielilla on myös jonkin sortin gps/inertianavi jolla se navigoi maalialueelle ennenkuin kytkee tutkansa päälle lopullista maalinhakua varten.

Joku gps/inertiajuttujan siinä täytyy olla että pystyy iskemään maamaaleihin, johon sen on siis sanottu pystyvän.

 

[Commander]

En tiedä Gabrielin hintaa, mutta jos se on samaa tasoa Harpoonin kanssa, niin JASSM on halvempi - onhan toinen GPS-ohjattu ja toinen aktiivitutkaohjattu. Taistelukärjetkin lienevät erilaisia.

Kummassakin on inertia+GPS. Hakupääratkaisu on sitten kummassakin omanlaisensa. Hinta koostuu niin monesta eri tekijästä, että arvuuttelulle ei ole faktaperusteita. Oma arvioni on, että Gb:n hinta on jossain Harpoonin ja JASSM :n välissä...

 

[ajs178]

Joko ne best and final offer -pyynnöt on lähetetty maailmalle?

 

[Protheon_93]

Joko ne best and final offer -pyynnöt on lähetetty maailmalle?

29.1.

 

[Einomies1]

En tiedä Gabrielin hintaa, mutta jos se on samaa tasoa Harpoonin kanssa, niin JASSM on halvempi - onhan toinen GPS-ohjattu ja toinen aktiivitutkaohjattu. Taistelukärjetkin lienevät erilaisia.

Molemmat ovat reitillä gps/ins ohjattuja ja kyse on eri loppuhakeutumismenetelmästä. Siinä JASSM käyttää hahmontunnistusta yhdessä IR-hakupään kanssa ja Gabriel aktiivista tutkahakua.
Molemmissa aseissa on häirintää kestävä anti-spoofing GNSS-vastaanotin joka hoitaa tarkan reittisuunnistuksen inertian ollessa varmistamassa signaalihäiriöiltä, mutta noista vain Gabrielissa on melko varmasti 2-suuntainen datalinkki myös. Uudemmassa AGM-158B JASSM ER ohjuksessa on myös lisätty kaksisuuntalinkki.

 

[Analysti]

Molemmat ovat reitillä gps/ins ohjattuja ja kyse on eri loppuhakeutumismenetelmästä. Siinä JASSM käyttää hahmontunnistusta yhdessä IR-hakupään kanssa ja Gabriel aktiivista tutkahakua.
Molemmissa aseissa on häirintää kestävä anti-spoofing GNSS-vastaanotin joka hoitaa tarkan reittisuunnistuksen inertian ollessa varmistamassa signaalihäiriöiltä, mutta noista vain Gabrielissa on melko varmasti 2-suuntainen datalinkki myös. Uudemmassa AGM-158B JASSM ER ohjuksessa on myös lisätty kaksisuuntalinkki.

Kuvista päätellen,m JASSM on opetettu ainakin osumaan juuri Iskander-lavetin näköiseen kohteeseen...

 

[Huhta]

Mihin hittoon saadaan tärvättyä 2500 miljoonaa suoraa kun Hornettien kokoonpanoon ja osavalmistukseen meni viimeksi alle 500?
57 konetta laitettiin kasaan viimeksi 64:stä, joten sitä ei voi oikein enää isommin tehdä.

Hornet-vastakaupat tehty miltei sataprosenttisesti

Vahva dollari kasvattaa hävittäjälaskua noin neljällä miljardilla

www.is.fi

Eli viimeksi 100% vastakaupat (3,34 mrd dollaria ym. jutun mukaan) oli kokoluokaltaan sama kuin nyt 30% teollista yhteistyötä (3 mrd).
Silloin oli 86% epäsuoraa ja nyt 83% pitäisi saada aikaan suorana!

Jos konekauppa oli tuolloin 3,34 mrd dollaria ja nyt konekauppa on arvoltaan kolminkertainen, niin suhdeluvun säilyessä samana kokoonpanoon ja osavalmistukseen menee tällä kertaa lähemmäs 1 500 miljoonaa. Onhan tuo suomalaisenkin duunarin palkka kasvanut tässä ajan mittaan eikä nykykoneita varmaan laiteta kokoon ainakaan pienemmillä työtunneilla kuin Horneteja aikanaan.

Mistä sitten loput, jaa-a. Teknologiansiirtoja, kuten Tuulen kohdalla? Näille voidaan laskea arvoksi vähän mitä halutaan. Puolustusteollisuuden firmojen omistusosuuksien uudelleenjärjestely? Kongsberg osti aikanaan vajaan puolikkaan Patriasta 272 miljoonalla eurolla. Jotain muiden projektien osavalmistusta, suunnittelua tai ohjelmointia? Tykkejä, ajoneuvoja ja elektroniikkaahan täällä jo tehdään.

 

[Huhta]

Kummassakin on inertia+GPS. Hakupääratkaisu on sitten kummassakin omanlaisensa. Hinta koostuu niin monesta eri tekijästä, että arvuuttelulle ei ole faktaperusteita. Oma arvioni on, että Gb:n hinta on jossain Harpoonin ja JASSM :n välissä...

Ja silti Suomi osti Gabrielit huomattavasti halvemmalla kuin Harpoon-kaupalle arvioitiin hinnaksi DSCA:n papereissa? (Ja joo, niissä on ilmaa, mutta ei kai nyt sentään noin paljoa...)

Lisäys: Gabrielistahan taidettiin myös sanoa PV:n suulla, että se oli sekä halvin että paras.