Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Suomessa tuo varusmieslogiikka muistettava infrarakentamisessa. Vaikka hävittäjien vaihdossa menee kerralla paljon rahaa niin se missä ja miten paljon varusveijareita koulutetaan per erä ohjaa merkittävästi tilantarvetta.

Tuskin on nähtävissä tilannetta, että koko ilmavoimien varusmieskoulutus tuupattaisiin yhdelle paikkakunnalle. Nekin tilat pitäisi tuplata. Ammattiarmeijoissa on vähän erilaiset koulutus- ja asumisjärjestelyt.
 
Toki pelottaa se kuinka paljon F-35 vaatii tien päälle tukeutumisromua verrattuna muihin. Kuitenkaan 20 kpl Herculesta / 650 tn ei voi ottaa todesta, vaikka sellaista sirkusta olisi maailmalla nähty (Islannin eka F-35 päivystyshuki oli todella raskaasti miehitetty, mutta varmasti pienenee kun saavat kokemusta). Suomessa on oltava erilaiset järjestelyt.
Kaipa ne Israelin järjestelytkin poikkeaa merkittävältä osin Nato-maiden herran kukkarossa elämisestä.
 
Tämäkin on jännä kuinka jo avauslauseessa ollaan valmis lukitsemaan kanta monimutkaiseen kysymykseen.
Eurooppalaisilla kandidaateilla on joka tapauksessa hintaetu, joka on prosenteissa pieni mutta euroissa suuri. Jos koneet ostetaan Yhdysvalloista, kauppa tehdään puolustusministeriö Pentagonin kanssa niin sanottuna FMS-kauppana (Foreign Military Sales). Se takaa, että ulkomainen ostaja saa koneensa samalla hinnalla kuin amerikkalainenkin.

FMS ei kuitenkaan ole ilmainen. Yhdysvallat perii hallinnoimismaksuna 3,2 prosenttia kauppasummasta eli tässä tapauksessa 320 miljoonaa euroa.
Klikkaa laajentaaksesi...
FMS 3,2% lisä hintaetu Euro-Keijoille? Juu, jos ei oteta tarkasteluun mitään toiselta puolelta. Katsotaanpa kuitenkin vaikka runkojen ja aseiden tuotantomääriä... niissäkö ei suuruuden ekonomiasta tule hintaetua? Nimimerkillä Typhoonin viides tuotantolinja tarjolla Suomeen. Vrt. F-35:n kolme ja tilauskirjan näkymissä on 10x ero. Mikä lienee hintaetu Gripenissa, jota on tilattu vasta alle sata?

Tuotantoinfra on nähtävästi ilmaista. ;)
 
Viimeksi muokattu:
Hairysteed kirjoitti:
Lähinnä vain isompien siivekkeiden takia. AMRAAM on rungoltaan suunniteltu AIM-7:n mittoihin, jotta se menisi olemassaoleviin upotettaviin runkoripustimiin.
Klikkaa laajentaaksesi...
AIM-7 on 8" putkella ja AIM-120 on 7" putkella. Massaakin seiskalle on kertynyt versioista riippuen noin 70 kg eli melkein 50% enemmän.

Edit: Sovituspalojen tekeminen laukaisulaitteisiin pienemmälle ohjuksella ei varmaan kokonaisuudessa ole paljoa tuntunut, koska myös ohjusten liitynnät koneeseen poikkeavat täysin toisistaan.
 
Viimeksi muokattu:
Merten sheriffi kirjoitti:
Valitseeko kukaan muu kuin hiekkamaat ranskalaista ja sekin kauppapoliittisista syistä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kreikka osti vasta ja Kroatia on putkessa. Tuollaiset poliittiset syyt painavat kaikkialla muualla tärkeimpien joukossa. Täällä ollaan enemmän linjasta poikkeavia eikä niitä erityisarvoteta niin suorana ystävyyden ostona.
 
magitsu kirjoitti:
Toki pelottaa se kuinka paljon F-35 vaatii tien päälle tukeutumisromua verrattuna muihin. Kuitenkaan 20 kpl Herculesta / 650 tn ei voi ottaa todesta, vaikka sellaista sirkusta olisi maailmalla nähty (Islannin eka F-35 päivystyshuki oli todella raskaasti miehitetty, mutta varmasti pienenee kun saavat kokemusta). Suomessa on oltava erilaiset järjestelyt.
Kaipa ne Israelin järjestelytkin poikkeaa merkittävältä osin Nato-maiden herran kukkarossa elämisestä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Miten niin ei voi ottaa todesta?

650 tonnia voi tuntua paljolta, mutta eihän se ole kuin toistakymmentä raskasta ajoneuvoyhdistelmää. Nykyisetkin maantietukikohdat ovat huomattavasti raskaampia pumppuja kuin Gripen-filmien kaksi kuorma-autoa ja ryhmä mekaanikkoja.

Mustis kirjoitteli joskus aiheesta:

maanpuolustus.net

Ilmavoimien maantietukikohdan perustaminen

Olen tälläista operaatiota ja sen vaatimuksia miettinyt itsekseni. Kyseessä on ihan maalaisjärjelläkin aika vaativa kokonaisuus eri osineen. Kaiken lisäksi uuden taistelutavan mukaisesti paletin pitää liikkua eikä mitään kovin pitkälle vietyjä valmisteluita voida toteuttaa etukäteen. Tietysti...
maanpuolustus.net maanpuolustus.net
 
magitsu kirjoitti:
On. F-35 osalta kelpaa kaikenlaiset höpölähteet kuten RANDin 2,7km ja Raivio on jo sen perusteella tilaamassa asfalttityötä.
Vähän turhan kevyesti ohittaa Purasen sanoman, että infrakuluissa erot on pienehköt tarjokkaiden välillä.

Sitten ei käsitellä eroja mikä tulee kustannusten etupainotteisuudessa siinä, että tukikohtaan jossa ei ole kuin max yhden lennoston verran suojia ahdetaan yhtäkkiä koko maan hävittäjät. Silloin rakennetaan vähintään saman verran lisää kerralla. Jos Suomessa yksittäistä luolaa ei tarvitse muuttaa perin pohjin niin silloin Rovaniemellä ja Rissalassa ei rakenneta yhtään uutta, ehkä vain QRA-suojat ja simulaattoritönöt + yksi ALIS/ODINille.

Tarkastelussa on myös se erhe, että se povaa pelkkiä kustannuksia. HX:ssä on kuitenkin kyse ensisijaisesti suorituskyvystä. Jos joku ratkaisu vaatii enemmän infraa niin se voi silti tuottaa ylivoimaisen panos-tuotossuhteen kokonaispuolustusjärjestelmään. Tämä liittyy ajatuksen tasolla lähinnä F-35, Growler ja GlobalEyeen.
Klikkaa laajentaaksesi...
magitsu kirjoitti:
Suomessa tuo varusmieslogiikka muistettava infrarakentamisessa. Vaikka hävittäjien vaihdossa menee kerralla paljon rahaa niin se missä ja miten paljon varusveijareita koulutetaan per erä ohjaa merkittävästi tilantarvetta.

Tuskin on nähtävissä tilannetta, että koko ilmavoimien varusmieskoulutus tuupattaisiin yhdelle paikkakunnalle. Nekin tilat pitäisi tuplata. Ammattiarmeijoissa on vähän erilaiset koulutus- ja asumisjärjestelyt.
Klikkaa laajentaaksesi...

En nyt suoraan näe, miksei Suomikin voisi siirtyä keskitettyyn ratkaisuun. Asevelvollisuusarmeijaa pyörittävä Norja päätyi keskittämään F-35:t Orlandin päätukikohtaan ja perustamaan rinnalle QRA-tukikohdan Evenesiin.

Varusmieskoulutuksen osalta on vaikea nähdä valtaisaa lisärakentamistarvetta. Ilmavoimat kouluttaa n. 1300 varusmiestä vuodessa ja suurin osa ei ole suoraan tekemisissä monitoimihävittäjien päivittäisen operoinnin kanssa. Historiallisena esimerkkinä, Karjalan lennostossa koulutettiin n. 250 varusmiestä vuodessa ennen Tampereen supistuksia ja niiden jälkeen n. 300 vuodessa. Eli kymmenen konetta lisää tukikohdan vahvuuteen tarkoitti 50 varusmiestä lisää.

Vaikka Rovaniemeltä siirrettäisiin 20 konetta nykyisen 30 päälle, niin samalla kaavalla se tarkoittaisi 100 varusmiestä lisää Rissalaan. Muutama tupa ja luokkahuone lisää on suolarahoja, kun louhitaan luolatilaa ja rakennetaan bunkkereita JATM:n varastointiin ja Oodinin operointiin.
 
Kroatian hankinnan hintoja julkisuudessa liikkuneiden tietojen mukaan:
Tabla+Croacia.jpg

LockMart on ilmoittanut että heidän tarjouksensa on voimassa vielä 2 kuukautta. Kroaatit eivät voi siis kovin kauaa vielä vatuloida päätöstä. Lisäksi MiGien tiimat ovat loppumassa justiinsa, osa poistuu jo 2023 ja loput seuraavana vuonna. Ranska ja USA voivat aloittaa toimitukset aikaisintaan 2024 jos päätös tehdään nyt eli tiukalle menee. Ainoastaan Saab on (tiettävästi) lupaillut että koneiden toimitus voitaisiin aloittaa kahden vuoden kuluessa.
'Varman huhun' mukaan valintakomitea suositteli hallitukselle joko F-16 Block 70 tai Rafalen hankintaa.
 
fulcrum kirjoitti:
Kroatian hankinnan hintoja julkisuudessa liikkuneiden tietojen mukaan:
Tabla+Croacia.jpg

LockMart on ilmoittanut että heidän tarjouksensa on voimassa vielä 2 kuukautta. Kroaatit eivät voi siis kovin kauaa vielä vatuloida päätöstä. Lisäksi MiGien tiimat ovat loppumassa justiinsa, osa poistuu jo 2023 ja loput seuraavana vuonna. Ranska ja USA voivat aloittaa toimitukset aikaisintaan 2024 jos päätös tehdään nyt eli tiukalle menee. Ainoastaan Saab on (tiettävästi) lupaillut että koneiden toimitus voitaisiin aloittaa kahden vuoden kuluessa.
'Varman huhun' mukaan valintakomitea suositteli hallitukselle joko F-16 Block 70 tai Rafalen hankintaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tehdäänkö muka tehdasuusia C/D-Gripukoita enää?
 
Siellähän on ollut hallissa toistakymmentä iskemätöntä Gripeniä istumassa kintaat kädessä, odottelemassa että pääsiskö hommiin...ja Saab on luvannut että lisääkin voidaan C:tä vielä tehdä.
 
Ei ole lainkaan harvinaista, USAF tilasi F-16:tta noin 10 vuotta yli tarpeen jotta linja pysyisi auki vientiä varten.
 
Huhta kirjoitti:
En nyt suoraan näe, miksei Suomikin voisi siirtyä keskitettyyn ratkaisuun. Asevelvollisuusarmeijaa pyörittävä Norja päätyi keskittämään F-35:t Orlandin päätukikohtaan ja perustamaan rinnalle QRA-tukikohdan Evenesiin.

Varusmieskoulutuksen osalta on vaikea nähdä valtaisaa lisärakentamistarvetta. Ilmavoimat kouluttaa n. 1300 varusmiestä vuodessa ja suurin osa ei ole suoraan tekemisissä monitoimihävittäjien päivittäisen operoinnin kanssa. Historiallisena esimerkkinä, Karjalan lennostossa koulutettiin n. 250 varusmiestä vuodessa ennen Tampereen supistuksia ja niiden jälkeen n. 300 vuodessa. Eli kymmenen konetta lisää tukikohdan vahvuuteen tarkoitti 50 varusmiestä lisää.

Vaikka Rovaniemeltä siirrettäisiin 20 konetta nykyisen 30 päälle, niin samalla kaavalla se tarkoittaisi 100 varusmiestä lisää Rissalaan. Muutama tupa ja luokkahuone lisää on suolarahoja, kun louhitaan luolatilaa ja rakennetaan bunkkereita JATM:n varastointiin ja Oodinin operointiin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Suomessa ollaan kuitenkin lähdetty siitä, että operointia tehdään useammasta tukikohdasta mukaan lukien ja tarpeenvaatiessa maantietukikohdista. Vähän kyllä ihmetyttää jos yksi koneista vaatisi puolen miljardin inframuutokset.
 
Ei tuo SK:n juttu varsinaisesti F-35:sta mairittele. Onhan se kallis ylimääräisine maksuineen ja kalliine rakennustöineen. Kone nojaa käyttönsä puolesta täysin yhdysvaltoihin. Voimmeko keskittää kaikki voimat yhteen tukikohtaan karhun naapurissa? Omasta mielestä emme.
 
www.hs.fi

Asekaupat | Kaikkien hävittäjävalmistajien on pitänyt koputtaa kahden suomalaisyrityksen porteille, panoksena kolmen miljardin euron yhteistyö

Hävittäjien valmistajilta vaadittavan kolmen miljardin euron teollisen yhteistyön keskiössä ovat valtionyhtiö Patria ja perheyritys Insta.
www.hs.fi www.hs.fi
Mielenkiintoisia osia teille, joilla ei ole Hesarin tunnuksia:

Strategisten hankkeiden ohjelmajohtaja Lauri Puranen puolustusministeriöstä kertoo, että suoran teollisen yhteistyön osuus on noin 2,5 miljardia ja epäsuoran yhteistyön 500 miljoonaa euroa. Epäsuoran yhteistyön koosta on olemassa erillinen puolustusministerin päätös.

Suoraa yhteistyö on silloin, kun se liittyy ostettavaan järjestelmään eli hävittäjiin ja sen tukijärjestelmiin. Sillä varmistetaan, että poikkeusolojen aikana huoltovarmuuden kannalta tärkeä teknologia ja osaaminen ovat Suomessa.


”Me olemme ohjeistaneet myyjiä, minkä tasoista kykyä vaadimme. Meillä pitää olla poikkeusaikoina itsenäinen toimintakyky, vaikka kaikki tukikanavat pantaisiin poikki”, sanoo Puranen.


Suora teollinen yhteistyö liittyy niin kiinteästi hävittäjien ylläpitoon, että sen järjestelyt on pidetty puolustushallinnon käsissä.

...

EPÄSUORA teollinen yhteistyö ei liity välttämättä suoraan hävittäjiin, vaan se voi olla muuta Suomen keskeisten turvallisuusetujen kannalta tärkeää teknologiaa ja osaamista. Se voi olla esimerkiksi ohjelmistoja, kyberturvallisuutta tai keskeisiin turvallisuusetuihin liittyvää tutkimusta ja tuotekehitystä.

...

HÄVITTÄJÄKAUPPAAN liittyvää teollisen yhteistyön hanketta Business Finlandissa vetävä Markku Lehikoinen on perustetuista ekosysteemeistä vaitelias.

”Me emme voi yritysten asioista kertoa. Kun teollisen yhteistyön projektit tehdään, niin sopimusosapuolet ovat suomalainen yritys ja voittanut hävittäjätoimittaja”, Lehikoinen sanoo.

”Teollisessa yhteistyössä haetaan teknologioita tietyille aloille, jotka Puolustusvoimat on määritellyt kansallisen turvallisuuden kannalta kriittisiksi. Siellä on esimerkiksi tietoturvaa ja tietoliikennettä. Näillä alueilla on pyritty saamaan liikkeelle isompia hankkeita.”


Painopiste on ollut informaatioteknologiassa, mutta mukana on myös valmistus-, ylläpito- ja materiaaliteknologiaa, joista Puolustusvoimat on kiinnostunut.

...

EPÄSUORASSA teollisessa yhteistyössä kehitetään pitkän tähtäimen strategista osaamista, joka hyödyntää Puolustusvoimia tai kansallista turvallisuutta. Perinteisiksi vastakauppatuotteiksi miellettävät tuotteet, kuten paperi tai vaikkapa sinkkiämpärit, eivät enää kelpaa.

”Jos aikoo saada paperiteollisuuden tuotteita epäsuoraan teolliseen yhteistyöhön mukaan, niin kyllä siinä saa aikamoinen ruuneperi olla”, Lehikoinen heittää.

...
Erään selvityksen mukaan teollisen yhteistyön vaatiminen nostaa hävittäjähankinnan hintaa kansainvälisten tutkimusten perusteella 3–34 prosenttia.

...
Klikkaa laajentaaksesi...

Enempää en lainaa tekijänoikeussyistä, mutta tässä on relevanttia asiaa ketjun aiheelle, ja uutta tietoa aiempaan julkistettuun tietoon verrattuna.

Enemmän kiinnostuneet voivat hommata omat tunnukset Hesariin.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top