Olympiakasarmi
Kenraali
Kuparista oli niin suuri puute, että se korvattiin West Pointin holveista lainatulla 13 300 tonnin hopeaerällä.
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
mechanicus
Kenraali
Suomessa on "suorituskyvyvn käyttö" -vaiheessa ainoastaan yksi hävittäjä yhdellä ajanhetkellä. Kysymys ei ole rungon lentotunneista, kysymys on kaluston suorituskyvystä suhteessa uhkaympäristöön sekä osittain tuotetuen saatavuudesta pääkäyttäjältä. Toisin sanoen 30 vuoden kuluttua käyttämällä rahaa uuden kaluston hankintaan saa euroa kohti enemmän puolustuskykyä kuin vanhan pimppaamisesta
Se oli absoluuttiselta summaltaan kuitenkin projekti, johon vain USA:lla oli varaa. Bruttokansantuote taisi olla n. 1600 miljardia dollaria, joten hommaan käytettiin 0,12% koko bkt:stä. USA valtion budjettia en heti löytänyt, mutta se oli huomattavan pieni verrattuna talouden kokoon siihen aikaan. Suomen BKT oli tuolloin n. 16 miljardia markkaa, joista 45% meni valtion kuluihin, joista taas 60% sotakuluihin. Suhteellisesti siis Suomi ponnisti huomattavasti USA:ta enemmän!
Eli meilläkään, ei mikään hinta ole liian kallis, kun kansakunnan selviytyminen on kyseessä. Tämän tosiasian ovat ns. mädättäjät hämärtäneet täydellisesti ajaessaan erään toisen valtion etua täällä Suomessa. Ja me annamme sen kaiken aikaa tapahtua - millaisia lampaita meistä oikein on tullut?
Viimeksi muokattu:
ajs178
Respected Leader
Varmasti näin, jos rahaa korvaavaan hankkeeseen löytyy. Mielestäni kyllä tuota suorituskykyvajetta on liioiteltu ottaen huomioon Venäjän hitaan kehitystyön Su-57:n suhteen ja kuinka se saattaa jopa olla epäonnistunut design alun perinkin, jota ei koskaan hankita massamaisesti. Pointti on siis, että jos meillä olisi teoreettisesti nyt käytössä 10 000 tunnin Hornet, niin niiden käyttäminen vaikkapa 5 vuotta pidempään tuskin romahduttaisi suhteellista suorituskykyä Venäjää vastaan. Toki on parempi, että saadaan uutta kalustoa, kun löytyi tahto ja rahoitus.
Se elinkaaren loppukohta ei tule lentotunneista vaan tuki-infran lopettamisesta. Näin se on nykyisenkin kaluston kohdalla (miten tätä on niin vaikea tajuta?). Ja lisäksi on oltava loppuun asti tunteja käydä sota, jos semmoinen sattuu pukkaamaan päälle.
Viimeksi muokattu:
mechanicus
Kenraali
Einomies1
Respected Leader
Milenkiintoista vertailla noita konetyyppejä jos katsotaan vaikka ensilentoja:
F-15A v. 1972 (verrokki)
F/A-18 E v. 1995
JSF-X32B (F-35) v. 2001
Eurofighter v. 1994
Dassault Rafale v. 1986
Saab Gripen v. 2017
Kaikki näistä lentävät ja kehittyvät edelleen ja joillakin kandeilla on ensilentovuosissa paljon eroja. Paljon on kuitenkin tapahtunut ensilennon ja käyttöönoton välissä. Silti konstruktion suunnittelun onnistuneisuudella on paljon merkitystä kehityskaareen ja käytettävyyteen liittyen.
Kaikilla konetyypeillä on myös erilaisia rooleja eri käyttäjillä. Sukupolven 4 koneisiin tulee jatkuvasti uutta teknologiaa ja ne ovat edelleen säilyttäneet taistelukykynsä, vaikka uusia sukupolvia kehitellään. Growler lensi äskettäin kauko-ohjattuna ja ATS-lennokeita sovitellaan sen kanssa. F-35 ei itse asiassa ole enää kovin uusi konetyyppi, jos katsotaan sen ensilentoa. Se on ollut kehitystyössä yli 27 vuotta jos katsotaan että JAST-ohjelma alkoi 1993 ja F-35B proton ensilento tapahtui 20 vuotta sitten. Kehitystyöstä ei sen enempää.
Olin 2015 HX-ohjelman alkaessa vahvasti sitä mieltä että F-35 on se mitä tarvitaan, koska ilmatorjunta kehittyy rajan takana harppauksin. Näiden vuosien aikana kehitys on kulkenut kiihtyvällä tahdilla myös sotilasilmailussa. Tietojärjestelmät, lennokit, sensorifuusio, elso ja kehittyneet ohjaamot ovat löytäneet kypärätähtäinten lisäksi tiensä muihinkin tuotannossa oleviin taistelukoneisiin. Nopeimmat keskustietokoneet eivät edes löydy F-35 koneista tällä hetkellä, vaan F/A-18 Super block III ja F-15EX versiosta. Toki asia muuttuu F-35 block 4 päivityksessä taas sen eduksi ja on koneissa tietysti paljon muitakin eroja, kuin yksittäiset tietokoneet.
Se pistää miettimään että häiveen ohitse tai ainakin rinnalle on noussut muutamassa vuodessa monta muutakin teknologiaa, joilla saadaan suorituskykyä.
Sitäkin on syytä pohtia että onko all-in häive se mihin pienen maan kannattaa sijoittaa, koska muitakin ratkaisuja on tullut ja tulee saataville ja taistelukoneiden elinkaari pitenee sen ansiosta.
Valmistajilla on lähitulevaisuudessa ja jo nyt tarjota monenlaista suorituskykyä, josta Suomikin voi rakentaa oman työkalusarjansa rahoituksen mukaan. On ohjuksia, häirintäohjuksia, erilaisia pommeja sekä häirintä- ja tiedustelupodeja useilta eri valmistajilta.
Jatkossa tarjolla on lavetista riippumatta hypersoonisia ohjuksia ja ehkä lentokoneista laukaistavia, parviälyllä toimivia pienois-UCAV lennokeita. Lisäksi HX-aikakautena nähdään todennäköisesti ensimmäiset laseraseet taistelukoneissa.
Luulen että jos HX-hankeratkaisu olisi tehty 2021 sijasta hankkeen alkuvuosina 2015 niin päädyttäisiin todennäköisesti eri ratkaisuun kuin tänä vuonna. Teknologian kehitysvahti on huikea ja suunta on osittain tuntematon, koska sitä muokkaavat konfliktit ja teknologian läpimurrot eri aloilla. Niitä kaikkia ei voida ennustaa koska kehitystä tehdään kaikkialla ja maailma on monimutkainen paikka.
rty19
Greatest Leader
Useampi valmistaja suunnittelee myös yhteistoimintaa suurempien miehittämättömien lentävien laitteiden kanssa. Loyal Wingmanit ym.
Einomies1
Respected Leader
Siihen juuri viittasinkin ATS:ä (Airpower Teaming System = Loyal Wingman).
Näitä Prowlereita kun aina verrataan elinkaaren suhteen Growleriin, niin on hyvä muistaa että niihin tehtiin aika mittava elinkaaripäivitys jossa koneet rakennettiin pitkälti uusiksi ja loppuun asti palvelleet rungot olivat 80- ja 90-luvulla valmistettuja.
Mitenkään tavattoman pitkä elinkaari niillä ei siis ollut, USN poisti koneet suunnitelmien mukaisessa aikataulussa, USMC hieman myöhemmin.
Alisoonisen rynnäkkökoneen runko ei myöskään vatsaavalla tavalla rasitu kuin Growlerin. Elinkaaripäivityksen jälkeen Prowlerit oli 3g rajoitettu rasituksen ehkäisemiseksi.
Puolustusvoimat kyllä vedätti taitavasti hankintahinnan 10 miljardiin väittämällä että 64konetta ei olisi mahdollista hankkia pienemmällä summalla, jopa 60 konetta voisi olla haaste saada 10 miljardiin. Nyt Boeing tarjoaa samaan hintaan 14 Growleria ja Saab kahta hinnakasta valvontakonetta ja konemäärä on edelleen se tavoiteltu 64 kappaletta . Tässä ei nyt vain korvata vanhaa suorituskykyä vaan saadaan myös uusia kykyjä. Itse iloitsen tästä onnistuneesta "vedätyksestä" mutta joku vassariministeri voi vielä saada kiukkupotkuraivarin.
ajs178
Respected Leader
Miksi tuki-infra pitää lopettaa? Kuka sen lopettaa?
ajs178
Respected Leader
Su-35:n suorituskyky on täysin todentamatta missään oikeassa koitoksessa. Haistan vahvaa maskirovkan täyteistä Venäjän superasehypeä. Itse uskon, että meidän Hornet C/D MLU2 -koneet yhdistettynä ylivertaiseen taktiseen osaamiseen potkisivat Venäjän Su-35-armadaa persuuksille ehkä 1:6-7 pudotussuhteella. Ja vanhempaa Su-27-kalustoa sitten vielä enemmän. MiG-29 tuskin edes toisivat taisteluun
Gyllis1
Respected Leader
Ei mikään ole ikuista.
Kun pääkäyttäjä luopuu konetyypistä, vaikeutuu ja kallistuu käyttö niin paljon muillakin että ko konetyypillä jatkaminen ei ole realistista.
Einomies1
Respected Leader
EA-6B Prowlereita tehtiin ilmeisesti vuosina 1966-1991 yhteensä 170 kappaletta. Suunnilleen samaa määrää Growlereita on USN palvelukseen kaavailtu ja konetyyppi on edelleen valmistuksessa.
Valmistuksen päättymisestä Prowlereita käytettiin 24 vuotta ja siihen tehtiin 2000-luvun alussa merkittävä ICAP III päivitys, josta siirtyi teknologiaa myös sen korvaajaan, Growleriin.
Nythän Growler block II on suunnittelussa / päivityksessä ja Saksakin tilaa mahdollisesti koneita lisää. Koneiden valmistuksen loppumista ei ole tiedossa. Kun vielä ynnätään se että rungot ilmeisesti päivitetään SLM- tai SLEP-ohjelmassa 7500-10000 lentotunnin luokkaan, ei konetyyppi todellakaan ole mikään auringonlaskun laite, päinvastoin.
Growler ei lennä samalla lentoprofiililla tehtäviään kuin Superit, joilla tulee enemmän laskuja/nousuja ja kuluttavaa ilmataistelua sekä matalalentoa. Growler toimii saatossa kyllä, mutta myös kiertää toiminta-alueen päällä ja häiritsee ja/tai tiedustelee alueella. Growlerit tuskin siis kuluvat Superien tahtiin.
ajs178
Respected Leader
Ok, eli jos ostaisimme sellaisen konetyypin nyt, jota pääkäyttäjä(t) ei poista 2060, niin silloin mekin voisimme käyttää pidempään, jos tunnit antavat myöten? Esimerkki: oletan, että F-35 ei poistu maailmalla käytöstä 2060, vaan Suomen jälkeen vielä useat muutkin maat tulevina vuosina tulevat sitä tilaamaan ja ottamaan käyttöön. Jos lasketaan, että 6000 lentotuntia johtaa 30 vuoden käyttöikään meidän oloissa, niin F-35:n 8000 tunnin kapasiteetti mahdollistaisi yli 30 vuoden käytön, jos ja kun koneella on myös muita käyttäjiä tästä eteenpäin? Toisaalta Super Hornet taas ei veny yhtään 30 vuodesta eteenpäin, kun pääkäyttäjä on sen tod näk poistanut jo 2050 käytöstä
Einomies1
Respected Leader
Lentotunnit eivät yksin kerro hävittäjän kulumisesta käytössä. Tästäkin on puhuttu jo, mutta Ilmavoimat poistaa HN-laivaston keskimäärin 4500 lentotuntien kohdalla. FLE luku on tällöin 0,75.
Minkään konetyypin lentotuntimäärä ei korreloi palveluskäytön mukaan ja homma elää kuten käyttökustannuksetkin. Eri maissa toki eroja, mutta Suomi ei ota tässä harkittua riskiä pääasiassa lentoturvallisuussyistä. Kustannukset myös tietysti perusteina.
Miksi Suomen Hornetit aiotaan poistaa käytöstä 4500 lentotunnin jälkeen, vaikka valmistaja on kaavaillut käyttöiäksi 6000 tuntia? Näin Puolustusvoimat vastaa
Puolustusvoimien suunnitelmissa Hornet-kalusto poistuu käytöstä 4 500 lentotunnin jälkeen, jolloin niiden niin kutsuttu FLE-tunnusluku on 0,75.Ilmavoimien lentokaluston väsymistä seuraa, analysoi ja korjaa Patria yhteistyössä Puolustusvoimien logistiikkalaitoksen kanssa. Rakenteiden analysoinnissa mukana on ollut myös VTT.
Valmistajan alkuperäisissä suunnitelmassa Hornet-kaluston käyttöiäksi on määritelty 6 000 tuntia, joskin tietyissä olosuhteissa tätäkin on kyetty venyttämään. Ratkaisua on tosin myös arvosteltu.
Puolustusvoimien logistiikkalaitos kertoo, että FLE-arvo (Fatigue Life Expended) on Hornetin rakenteiden eliniän kulutuksen seurantaan käytettävä tunnusluku, jolla seurataan siiven tyven kumulatiivista rasituskertymää suhteessa koneen suunnitteluvaiheessa osoitettuun turvalliseen maksimiarvoon.
”Indeksi on eräs tunnusluvuista, joita käytetään Puolustusvoimissa Hornet-kaluston rakenteiden kunnon ja elinkaaren seurantaan, analyysiin sekä elinkaarta ylläpitävien toimenpiteiden suunnitteluun. FLE-arvon laskenta perustuu koneen rakenteeseen sijoitettujen antureiden lennoilla taltioimiin tietoihin. FLE-arvoa käytetään koneiden käytön ja ylläpidon suunnitteluun sekä rakenteiden tarkastus-, muutos- ja rakennekorjaustöihin”, logistiikkalaitos kertoo vastauksessaan.
Logistiikkalaitoksen mukaan FLE-indeksi on suhdeluku, joka kertoo kuinka suuri osa rakenteelle sallitusta kumulatiivisesta vauriosummasta on tarkasteluhetkellä "kulutettu". Maksimiarvo voidaan siis skaalata vapaasti.
Tyypillisesti koneen suunnittelun alkuvaiheessa indeksin tavoitearvoksi asetetaan joku tasaluku, mutta suunnittelun edetessä ja suunnitteluarvojen tarkentuessa lopullinen, hyväksytty maksimiarvo poikkeaa alkuperäisestä.
Logistiikkalaitos painottaa, että lopullisen maksimiarvon suuruudesta ei pysty suoraan päättelemään sitä, saavutetaanko koneella alkuperäisenä tavoitteena oleva lentotuntimäärä, sillä myös käytön rasittavuutta kuvaavat arvot tyypillisesti muuttuvat suunnittelun aikana. Hornet-koneiden rakenteita on kehitetty valmistuksen edetessä, ja eri aikaan valmistettujen koneiden FLE-indeksin maksimiarvot ovat erisuuruisia.
Mistä sitten Suomen ylärajaksi valitsema 0,75 tulee, ja miksi se ei ole 1,00?
Logistiikkalaitoksen mukaan Suomen koneiden FLE-indeksin yläraja 0,75 perustuu Yhdysvaltain merivoimien F/A-18 C/D -kalustolle antamaan alkuperäiseen tyyppihyväksyntään. Kyseessä on raja-arvo, johon saakka rakenteen laskennallinen elinikä on todennettu käytännön väsymiskokein.
”Suomessa Ilmavoimien Hornet-kalustolle on hyväksytty hieman alkuperäistä ylärajaa pienempi arvo. Sen määrittelyssä on huomioitu Ilmavoimien käytössä aiheutuvasta rasituksesta kerätty tieto sekä rakenteiden väsymistä koskevat uudemmat tutkimustulokset”, laitos kertoo.
Laitoksen mukaan indeksi antaa todenmukaisemman kuvan monitoimihävittäjän elinkaaren vaiheesta kuin pelkkien lentotuntien laskeminen, ja indeksin kertymisnopeuteen vaikuttaa monitoimihävittäjien tapauksessa muun muassa konekaluston käyttötapa.
”Pääosa monitoimihävittäjän väsymisindeksistä karttuu lennon vaiheissa, joissa kone liikehtii voimakkaasti. Tällaista on esimerkiksi ilmataistelukoulutus.”
Suomessa taas harjoitusalueet ovat verraten lähellä lentotukikohtia, eli siirtymät ovat lyhyitä, joten ”väsymisindeksiä kertyy lentotuntia kohti enemmän kuin jonkun toisen käyttäjämaan lentotoiminnassa, jossa siirtymiin kuluu enemmän aikaa”, logistiikkalaitos kertoo.
Muokattu 15.3. klo 9:38: Lentokaluston väsymisenhallinnasta päävastuussa on Patria.https://www.msn.com/fi-fi/talous/uu...untia-näin-puolustusvoimat-vastaa/ar-BB1etnT8
Rajajääkäri
Ylipäällikkö
Aina hämmästyttää tuo, että 4500 tunnin käytön jälkeen, kymmenien miljoonien eurojen kone on loppuun ajettu.
Tuo 4500 tuntia merkitsisi uudelle autolle seka-ajoa n. 3000 km.
Toki täysin eri asioita, mutta kummeksuttaa kuitenkin.
Tuo 4500 tuntia merkitsisi uudelle autolle seka-ajoa n. 3000 km.
Toki täysin eri asioita, mutta kummeksuttaa kuitenkin.
Mitä hämmästeltävää tuossa on? Ei oikeasti yhtään mitään! Koneet on tuossa vaiheessa olleet hei 30 vuotta käytössä.
30 vuotta täyden suorituskyvyn vaativaa käyttöä henkilöauto vertauksella ammattikäytössä vastaisi ehkä 2-3 vuotta, 1-2 vuotta lisää jos täydellinen yksilö sattuu kohdille.
Suorituskykyähän pitää verrata siihen vastustajaan. Naapuri ei ole enää suuri ja mahtava, mutta ei se Venäjäkään kaikista ongelmistaan huolimatta paikallaan polje. Uusia kykyjä tietysti tarvitaan, että suorituskyky säilyy riittävänä koko pitkän elinkaaren ajan. Vassariministerit varmasti valittavat, mutta onneksi sillä ei ole mitään merkitystä.