Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Rannari]

Suorituskykyähän pitää verrata siihen vastustajaan. Naapuri ei ole enää suuri ja mahtava, mutta ei se Venäjäkään kaikista ongelmistaan huolimatta paikallaan polje. Uusia kykyjä tietysti tarvitaan, että suorituskyky säilyy riittävänä koko pitkän elinkaaren ajan. Vassariministerit varmasti valittavat, mutta onneksi sillä ei ole mitään merkitystä.

Tämän kestoulinan valittavista vassariministereistä voisi hiljalleen lopettaa. Näyttävät olevan katoavaa kansanperinnettä. Nykyhallitus on tekemässä lähes vertaansa vailla olevan panostuksen Suomen puolustukseen ja vieläkin valitetaan. Haukutaan sitten kun on aihetta. Kyllä sekin päivä vielä koittaa

 

[mechanicus]

Aina hämmästyttää tuo, että 4500 tunnin käytön jälkeen, kymmenien miljoonien eurojen kone on loppuun ajettu.

Tuo 4500 tuntia merkitsisi uudelle autolle seka-ajoa n. 3000 km.

Toki täysin eri asioita, mutta kummeksuttaa kuitenkin.

MG ja DK kalustolla lennettiin 1000-2000h n. 15-25 vuodessa. MG:n kohdalla osa rungoista poistui loppuajasta käytöstä, koska rungoissa havaittiin kriittiset rajat ylittäviä väsymismurtumia. Eli kyllä tuo 4500h on verrokkiryhmään vertailun kestävä luku.

Lentokoneen runko kuluu, koska alumiinia joudutaan suorituskyvyn ulosmittaamiseksi rasittamaan yli rajan, jolla alumiini venyy. Alumiinin ominaisuuksiin kuuluu, että se kestää vain rajallisen määrän venytyssyklejä. Tätä ei voi kiertää tekemällä rakenteista raskaampia, jos tavoitteena on vastaava suorituskyky, ainoastaan kaluston käytöllä voi vaikuttaa alumiinin elinkaareen. Täysin komposiittiset runkorakenteet saattavat käyttäytyä eri tavalla, mutta näitä joudutaan vielä odottamaan tulevaisuuteen hävittäjäjalustossa.

 

[Analysti]

Aina hämmästyttää tuo, että 4500 tunnin käytön jälkeen, kymmenien miljoonien eurojen kone on loppuun ajettu.

Tuo 4500 tuntia merkitsisi uudelle autolle seka-ajoa n. 3000 km.

Toki täysin eri asioita, mutta kummeksuttaa kuitenkin.

Ei se ole tietenkään "loppuun ajettu", sillä voidaan vielä siinä kohtaa käydä yksi sota, jos on pakko. Kyse on vain monimutkaisesta käytettävyyden ja lentoturvallisuuden kokonaisuudesta, jota ihan oikeasti ei kannata edes enempää miettiä ilman alan koulutusta ja pitkää kokemusta alalta.

Ja joo, lentokoneen lentotunneilla ja auton käyttötunneilla ei tosiaan ole mitään yhteistä.

"Miksi tuki-infra pitää lopettaa? Kuka sen lopettaa?"

Miksi tuki-infra loppuu? Siksi, kun sille ei ole maksajia. Sen lopettaa tietenkin ne organisaatiot, jotka sitä pitää yllä, valmistaja, US NAVAIR, ketä siellä nyt toimijoina mahtaakaan olla... Se on järjettömän kallista puuhaa ja kun pääkäyttäjä (USN/USMC) luopuu koneista ei pienet käyttäjät käytännössä pysty pitämään sitä tukijärjestelmää pystyssä. Jos Suomi jatkaisi sen jälkeen C/D:llä kun muut ovat luopuneet, kustannus olisi satoja miljoonia joka vuosi. Ja suorituskykyero muihin väkisinkin koko ajan kasvaisi. Siksi se ei ole vaihtoehto, vaikkei koneita olekaan suoranaisesti "lennetty loppuun".

"Su-35:n suorituskyky on täysin todentamatta missään oikeassa koitoksessa. Haistan vahvaa maskirovkan täyteistä Venäjän superasehypeä. Itse uskon, että meidän Hornet C/D MLU2 -koneet yhdistettynä ylivertaiseen taktiseen osaamiseen potkisivat Venäjän Su-35-armadaa persuuksille ehkä 1:6-7 pudotussuhteella. Ja vanhempaa Su-27-kalustoa sitten vielä enemmän. MiG-29 tuskin edes toisivat taisteluun"

Kyllä, juuri näin. Lisäksi vielä it:n pudotukset, eksymiset, loikkaukset, vauriot laskuissa.... kyllä siinä kalustoa tarvitaan, ken veli venäläinen lähtee hyökkäämään jonnekin. Uskon kyllä, että 29:sejä sieltä tulee kuitenkin, ainakin ne vetävät tulta puoleensa tärkeämmistä maaleista.

Viime sodissa muuten Suomen kokonaispudotussuhde taisi olla jotain luokkaa 1 : 30 (mikähän lienee tarkka luku?). Se tavoitteena!

 

[Makkaramestari]

Aina hämmästyttää tuo, että 4500 tunnin käytön jälkeen, kymmenien miljoonien eurojen kone on loppuun ajettu.

Tuo 4500 tuntia merkitsisi uudelle autolle seka-ajoa n. 3000 km.

Toki täysin eri asioita, mutta kummeksuttaa kuitenkin.

En tiedä miten laskit tuon autolla kuljetun matkan noilla tunneilla, mutta keskinopeus suoraan tuosta laskettuna olisi 0,66 km/h

 

[Samovarius]

Fredrick Forsyth väitti Jumalan nyrkki -romaanissaan, että Manhattan -projektissa olisi käämitetty sentrifugeja Fort Knoxin kullalla. Kuparia tarvittiin aika moneen juttuun sotatarvikkeissa, jotka piti lähettää ympäri Maapallon sotanäyttämöitä, mutta sentrifugit pysyivät USA:ssa ja kulta voitiin ottaa takaisin kassakaappeihin, kun uraania oli saatu rikastettua tarpeeksi. En tiedä, pitääkö oikeasti paikkaansa, mutta mahdollisuuksien rajoissa voisi olla. Toinen maailmansota oli niitä sotia, joissa mikään hinta ei ollut liian korkea.

Federal Reserven HOPEALLA, ja kyseessä olivat kalutronien eli oikeastaan massaspektrometrien magneettien käämitykset. Laitteisiin vedettiin 14 700 tonnia hopeaa.

https://*Riittää mainostus*/2020/11/manhattan.html

B-29 -ohjelma oli muuten kalliimpi kuin Manhattan projekti, noin 2 miljardia sen ajan dollaria. Manhattan selvisi puolellatoista.

https://*Riittää mainostus*/2020/08/valonkantaja.html

 

[tankki-tapsa]

Muistelisin että F-16 koneilla lentotuntiraja on luokkaa 20 000h. Voiko ero olla tosiaan näin valtava?

 

[Gyllis1]

Muistelisin että F-16 koneilla lentotuntiraja on luokkaa 20 000h. Voiko ero olla tosiaan näin valtava?

Muistelet väärin.

 

[Rajajääkäri]

En tiedä miten laskit tuon autolla kuljetun matkan noilla tunneilla, mutta keskinopeus suoraan tuosta laskettuna olisi 0,66 km/h

Juu, saatto siinä tulla vähän Lapinlisää..mutta kuullosti paremmalta

 

[Analysti]

Federal Reserven HOPEALLA, ja kyseessä olivat kalutronien eli oikeastaan massaspektrometrien magneettien käämitykset. Laitteisiin vedettiin 14 700 tonnia hopeaa.

https://*Riittää mainostus*/2020/11/manhattan.html

B-29 -ohjelma oli muuten kalliimpi kuin Manhattan projekti, noin 2 miljardia sen ajan dollaria. Manhattan selvisi puolellatoista.

https://*Riittää mainostus*/2020/08/valonkantaja.html

Näin oli. B-29 oli kallis. Mutta on se kaunis konekin.

 

[Rannari]

Näin oli. B-29 oli kallis. Mutta on se kaunis konekin.

Tuotantomäärät huomioiden liki käsittämätön saavutus. Niin kuin tietysti oli USA:n sotateollisuus kokonaisuutenakin. Käsittämättömän hienoa alihankintaketjujen hallintaa.

 

[magitsu]

Stop, BAFO Time!

The Best and Final Offers (BAFO) for the HX tender are in, and from here onwards there’s no adjustments to the offers. Whatever the bidder has promised is what they are legally bound to deliv…

corporalfrisk.com

 

[Gyllis1]

Jos tämä kohta osoittautuu paikkaansa pitäväksi niin voi äiti sentään:

Stop, BAFO Time!

The Best and Final Offers (BAFO) for the HX tender are in, and from here onwards there’s no adjustments to the offers. Whatever the bidder has promised is what they are legally bound to deliv…

corporalfrisk.com

The most impressive part of Saab’s weapons package was the statement that the value of the weapons are “>20 % of the proposal price relating to Gripen”. At first glance this looks like 0.2 x 9.0 Bn EUR = 1.8 Bn EUR, which certainly would provide for a massive number of weapons. However, upon looking at the fine print, it does seem like at least the GlobalEye-portion of the offer is left out of the starting number, as may certain other items (Indirect industrial participation? Training?). I have reached out to Saab for a comment, and will update once I get their answer.

 

[ajs178]

Mielenkiintoista on se, että alun perin ainakin Saab aikoi tarjota kaksipaikkaista ja Boeingillakin on vientilupa F-mallille Suomeen. Aloinkin miettiä, että tässä on joko käynyt niin, että HX-hanke on kommunikoinut tarjoajille, että koulutuskäyttöön älkää kaksipaikkaista tarjotko, tai vaihtoehtoisesti niin, että muut tarjoajat näkevät F-35:n ennakkosuosikkina ja koska tietävät, että he eivät voi kaksipaikkaista tarjota, niin myöskään muita tarjoajia ei voi rangaista siitä, että eivät tarjoa kaksipaikkaista. Ja näin varsinaisten hävittäjien määrää saadaan ylöspäin

 

[Analysti]

Mielenkiintoista on se, että alun perin ainakin Saab aikoi tarjota kaksipaikkaista ja Boeingillakin on vientilupa F-mallille Suomeen. Aloinkin miettiä, että tässä on joko käynyt niin, että HX-hanke on kommunikoinut tarjoajille, että koulutuskäyttöön älkää kaksipaikkaista tarjotko, tai vaihtoehtoisesti niin, että muut tarjoajat näkevät F-35:n ennakkosuosikkina ja koska tietävät, että he eivät voi kaksipaikkaista tarjota, niin myöskään muita tarjoajia ei voi rangaista siitä, että eivät tarjoa kaksipaikkaista. Ja näin varsinaisten hävittäjien määrää saadaan ylöspäin

Kaksipaikkaiset ovat ihan varsinaisia hävittäjiä ja itse asiassa vielä parempia, kun on se takapenkin kaveri paneutumaan aseisiin, elsoon, tilannekuvaan jne jne... Mutta tietysti ne ovat kalliimpia ja siten voisivat painaa määrää alaspäin, että on siinä tiettyä perääkin.

 

[rty19]

Mielenkiintoista on se, että alun perin ainakin Saab aikoi tarjota kaksipaikkaista ja Boeingillakin on vientilupa F-mallille Suomeen. Aloinkin miettiä, että tässä on joko käynyt niin, että HX-hanke on kommunikoinut tarjoajille, että koulutuskäyttöön älkää kaksipaikkaista tarjotko, tai vaihtoehtoisesti niin, että muut tarjoajat näkevät F-35:n ennakkosuosikkina ja koska tietävät, että he eivät voi kaksipaikkaista tarjota, niin myöskään muita tarjoajia ei voi rangaista siitä, että eivät tarjoa kaksipaikkaista. Ja näin varsinaisten hävittäjien määrää saadaan ylöspäin

Gripenin infotilaisuudessa yksi kysymys koski konemääriä. En tiedä ymmärsinkö tuon pätkän oikein missä kerrottiin miten tähän lukuun päädyttiin.
1:13:40-> 1:15
Ilmeisesti määrää rajoitti myös se että paljonko käyttö saa maksaa. Tästä n. 48:35->

https://twitter.com/i/broadcasts/1lPKqXdwoENxb

 

[tutka]

Mielenkiintoista on se, että alun perin ainakin Saab aikoi tarjota kaksipaikkaista ja Boeingillakin on vientilupa F-mallille Suomeen. Aloinkin miettiä, että tässä on joko käynyt niin, että HX-hanke on kommunikoinut tarjoajille, että koulutuskäyttöön älkää kaksipaikkaista tarjotko, tai vaihtoehtoisesti niin, että muut tarjoajat näkevät F-35:n ennakkosuosikkina ja koska tietävät, että he eivät voi kaksipaikkaista tarjota, niin myöskään muita tarjoajia ei voi rangaista siitä, että eivät tarjoa kaksipaikkaista. Ja näin varsinaisten hävittäjien määrää saadaan ylöspäin

Asiakas on skenaarioissaan varmaan ilmaissut, että sillä ei ole itseisarvoisia aikeita tehdä lainkaan kahden hengen taktisia miehistöjä missään taistelukoneen tehtävässä, ja että sille kelpaa tyyppikoulutus kokonaan simulaattorilla ja yksipaikkaisella. Jos toimeksiantona oli tarjota ratkaisu, kuinka tehtävät X ja Y hoidetaan, tarjoaja lienee ilmaissut, että yksi henkilö suoriutuu kyllä niistä. Mutta kuten Saabin ilmaisema "kaksipaikkaiset ovat tarjouksessa optiona" osoittaa, myydän toki mitä pyydetään.

 

[magitsu]

Saabille F olisi selvä riski myös kehitysvaiheen osalta. Se olisi pakko arvioida alakanttiin kun ei ole edes testikonetta olemassa.
Sitten seuraava ja kestävämpi ongelma olisi ilmavoimien harmonisointi ilman Ruotsin aietta hankkia F:ää. Global, raskas risteilyohjus ja ew-romut joutui jo Ruotsin hallitus pinky swear -rahoittamaan.

 

[gekados]

Saab avasi odotetusti HX-hankkeen lukuja – esitteli myös Suomelle tarjottua uutta suorituskykyä | lentoposti.fi

Ruotsalaisvalmistaja Saab avasi ilmavoimien HX-hankkeessa jättämänsä lopullisen tarjouksen lukuja vappuaattona 30. huhtikuuta. Pääjärjestelmäksi tarjottiin 64 yksipaikkaista Saab 39E Gripen -monitoimihävittäjää sekä kahta Bombardierin liikesuihkukoneeseen pohjautuvaa GlobalEye AEW&C...

www.lentoposti.fi

"Vuonna 2019 Saabin raottama ensimmäinen tarjous koski 52 Gripen E- ja 12 Gripen F -hävittäjää. Ilmavoimat ja Saab kävivät aiheesta laajoja keskusteluja, joissa todettiin kaksipaikkaiselle olevan tarvetta vain erittäin kompleksisissa elektronisen sodankäynnin (elso) tehtävissä. Kaksipaikkaisten hävittäjien tuoma lisäkustannusvaikutus voitiin siten suunnata lisäkoneisiin sekä aseistukseen. Kaksipaikkainen Gripen F on kuitenkin edelleen optiona Suomelle, jos ilmavoimat katsoo sellaisia tarvitsevansa."

Jutussa on muutakin uutta, LADM:n kerrotaan käyttävän SPEAR:n ohjusrunkoa. Eli kyse on käytännössä SPEAR EW mutta Saabin omalla häirintälähettimellä, SPEAR EW käyttää Leonardon BriteCloudiin perustuvaa elektroniikkaa. Myös GPS-riippumattoman navigoinnin toimintaa on vähän avattu.

 

[Pihatonttu]

Oma henkilökohtainen arvio on, että ammumme sotatilanteessa alas noin 240 vastustajan konetta ja omia koneita on menetetty n. 20 kpl kun taistelut päättyvät. Voisiko joku maa sitoutua toimittamaan täydennyskoneita näiden tilalle?

Tykkäisin kovasti siitä ajatuksesta että koneita ostaessa tehtäisiin myös optiosopimus täydennystoimituksista.

Periaatteessa se voisi olla jopa aiesoppari, koska hintoja, määriä, ajankohtia, lupia tms. ei voi lyödä etukäteen lukkoon.

 

[Analysti]

Tykkäisin kovasti siitä ajatuksesta että koneita ostaessa tehtäisiin myös optiosopimus täydennystoimituksista.

Periaatteessa se voisi olla jopa aiesoppari, koska hintoja, määriä, ajankohtia, lupia tms. ei voi lyödä etukäteen lukkoon.

Koneita ei voi tuossa tilanteessa toimittaa muualta kuin joko omilta ilmavoimilta tai mahdollisesta aavikkovarastosta. Eli, vain yksi maa voisi sitoutua moiseen. Koneen tekeminen kestää 2 - 3 vuotta.