Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Tulee tapahtumaan siten, että tieto vuotaa ennen virallista julkistusta ulos. Esimerkiksi näin.. MTV3 kanavan saamien tietojen mukaan Suomen uusi hävittäjä on…

Maikkarille kukaan kerro enää mitään. Tapattivat sen yhden poliisin, joka tarjosi tietoja.

 
Sodissa usein käy niin että liittolaisuussuhteita muodostetaan perinteisten siteiden ja kontaktien perusteella. Toisaalta suurvaltojenkaan turvatakuista ei ole aina apua. Yhdysvalloilla ja Iso-Britannialla ei ollut minkäänlaista muodollista liittolaissopimusta ennen 2. maailmansotaa, silti oli selvää että jos USA sotaan liittyy, se tekee niin Britannian puolella. Puolalla ja Tsekkoslovakialla oli Iso-Britannian ja Ranskan turvatakuut muttei niistä ollut isommin apua.

Noh, julistivat läntiset suurvallat Saksalle sentään sodan Puolan valtauksen alkaessa. Siihenpä teot sitten jäivätkin, tosin väistämätöntä sota Saksaa vastaan siinä vaiheessa alkoi jo olla eikä käytännön keinoa Puolan tukemiseen oikeastaan ollut, sellaista skenaariota missä Royal Navy olisi rahdannut neljännesmiljoonan miestä Puolaan pikavauhtia ei varmaan edes harkittu - ja on kyseenalaista, olisiko siitä ollut apuakaan Saksan hyvin öljyttyä sotakoneistoa ja paria viikkoa myöhemmin vielä venäläistenkin invaasiota vastaan. Suomea oltiin sitten valmiita auttamaan Ruotsin halki tämän tahtotilasta riippumatta ja Luulajan malmikaivoksen kautta...

Eli kyllä tämäntyyppisessä turvallisuuspolitiikassa realiteetit ovat sangen karkeat. Suurvalloilla pitää olla jotain tärkeää pelissä, jotta ne ovat valmiita istumaan nuotioon ja katsomaan kauankö pöksyt kestävät. Toisessa rähinässä Britannian tukeminen oli USA:lle paitsi poliittisesti ja taloudellisesti kannattavaa, myös käytännössä ainoa vaihtoehto varmistaa tukeva jalansija Euroopassa. Vastaavasti Tyynenmeren puolella Britannia oli ainoa käytännön vaihtoehto liittolaiseksi. Vaikka tunnetta olikin pelissä, se oli ihan järkiavioliitto.
 
Eli kyllä tämäntyyppisessä turvallisuuspolitiikassa realiteetit ovat sangen karkeat. Suurvalloilla pitää olla jotain tärkeää pelissä, jotta ne ovat valmiita istumaan nuotioon ja katsomaan kauankö pöksyt kestävät. Toisessa rähinässä Britannian tukeminen oli USA:lle paitsi poliittisesti ja taloudellisesti kannattavaa, myös käytännössä ainoa vaihtoehto varmistaa tukeva jalansija Euroopassa. Vastaavasti Tyynenmeren puolella Britannia oli ainoa käytännön vaihtoehto liittolaiseksi. Vaikka tunnetta olikin pelissä, se oli ihan järkiavioliitto.
Toisen maailmansodan alkaessa Roosevelt joutui pitkään tasapainoilemaan Englannin avustamisen ja yleisen mielipiteen, joka halusi vain rauhaa, välissä.
Vasta Pearl Harborin jälkeen USA saattoi ryhtyä täysin rinnoin Englannin liittolaiseksi.
 
Sota muuttui tuossa maailmansodaksi ja siihenhän Saksa lopulta kaatui. Aikaa meni useampi vuosi.
Ja Puolalle pelastus koitti vasta 50-vuotta myöhemmin. Vähän pitkä aika... Mutta nyt aletaan olla aika kaukana Hornetin seuraajasta.

Itsehän haluaisin F-35:n, mutta täytyy myöntää että tuo Growler pakettikin houkuttelee.. Harmi kun ei ole varaa molempiin.
 
Toisen maailmansodan alkaessa Roosevelt joutui pitkään tasapainoilemaan Englannin avustamisen ja yleisen mielipiteen, joka halusi vain rauhaa, välissä.
Vasta Pearl Harborin jälkeen USA saattoi ryhtyä täysin rinnoin Englannin liittolaiseksi.


Kuuluisi oikeastaan jo toiseen ketjuun, mutta vastataan vielä täsmennykseksi: Pitää paikkansa, mutta tuki Britannialle oli jo 1940 hyvin näkyvää ja Saksa kävi sukellusvenesotaa yhä lähempänä USA:n rannikkoa ja USA:n laivasto alkoi saattaa saattueita kohti Britanniaa. Tapahtumat etenivät vääjäämättä pisteeseen, missä oli vain ajan kysymys, kumpi julistaa sodan ensin, amerikkalaisia laivoja oli upotettu ja Saksan näkökulmasta USA oli jo käytännössä sodassa.


Sota muuttui tuossa maailmansodaksi ja siihenhän Saksa lopulta kaatui. Aikaa meni useampi vuosi.

Väliin ehti monen monta vaihetta, joista ei tsekeille ja vielä vähemmän puolalasille ollut juuri iloa. Puola kärsi sodan suurimmat suhteelliset tappiot, yli neljäsosa väestöstä tuhottiin jonka jälkeen edessä oli puoli vuosisataa Neuvostovasallina. Juridisesti toki turvatakuut pitivät lopulta Puolan tapauksessa, sota julistettiin kuten oltiin luvattu.

Ja Puolalle pelastus koitti vasta 50-vuotta myöhemmin.

Mikä on tämä negatiivinen vuosi?

Joo, eiköhän tämä vaihe oillut tässä. USA:n/UK:n vaiheista toisen maailmansodan alussa voidaan vääntää jossain aiheenmukaisessa ketjussa.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
Ja Puolalle pelastus koitti vasta 50-vuotta myöhemmin. Vähän pitkä aika... Mutta nyt aletaan olla aika kaukana Hornetin seuraajasta.

Itsehän haluaisin F-35:n, mutta täytyy myöntää että tuo Growler pakettikin houkuttelee.. Harmi kun ei ole varaa molempiin.

Olisi kiinnostavaa lukea jotain helppotajuista julkisiin lähteisiin perustuvaa vertailua f35 vs Growler -elso-, havainnointi- jne. kyvyistä.

Sellaista ei varmaan edes voi olla olemassa.

Nappasin muuten ketjusta monta lyhyttä off topic -pätkää ja siirsin niiden avulla Nato-Itämeri-tiesmitä -keskustelua Itämeriketjuun. Osallistukaa siellä jos haluatte.

 
Jälleen kerran yksi korkeasti koulutettu, kapean humanistisen sektorin maailmanparantajaidealisti, jolla ei ole juuri mitään käsitystä siitä kokonaisuudesta,
jota on kommentoimassa. Mistä näitä sikiää? :facepalm:


"Monipuolista keskustelua hävittäjien lukumäärästä on ollut vaikeaa käydä Suomessa. Erityisen hankalaa on ollut saada esiin argumentteja, joissa kyseenalaistetaan HX-hankinnan kokoluokka. Tällaiset näkemykset leimataan helposti epäisänmaallisiksi, naiiveiksi tai vastuuttomiksi.

Näyttää kuin ”oikeaa” tietoa – tietoa vaihtoehtojen mahdottomuudesta – olisi vain Puolustusvoimien tai sotateollisuuden edustajilla, tahoilla, jotka ovat joko jäävejä tai edunsaajia.

On kuitenkin syytä kysyä vakavasti, mitä suomalainen turvallisuus voisi olla tulevaisuudessa. Löydettäisiinkö 10 miljardilla eurolla jokin hävittäjiä parempi tapa edistää maailman ja suomalaisten turvallisuutta?

HX-hankkeen kokonaishinta tulee olemaan 20–30 miljardia euroa. Hyödyllisempää olisi sitoa tämän kokoluokan summia hyökkäystä todennäköisempien turvallisuusuhkien torjuntaan: olemassa olevien konfliktien ratkaisuun sekä siirtolaisvirtojen, tartuntatautien ja ilmastonmuutoksen torjumiseen.

Suomeen kohdistuvan aseellisen hyökkäyksen riski 2020- ja 2030-luvuilla on minimaalinen. Se on vähintään yhtä pieni nyt kuin toisen maailmansodan jälkeisin vuosikymmeninä. Riskiä ei kannata vakuuttaa liian kalliilla HX-ostolla. Turvallisuusuhkien torjuntaan Suomessa ovat riittäneet harkittu ulkopolitiikka, monenkeskinen kansanvälinen yhteistyö ja historiaa ymmärtävä diplomatia.

HX-hanke on myös vanhanaikainen ja kömpelö. Suomi, joka lähettää laitteita Marsiin, osannee kehittää muitakin teknologisia maanpuolustusratkaisuja kuin perinteisiä ihmisohjattavia ja epäekologisia rynnäkköhävittäjiä. Ne ovat myös nopeasti vanhenevaa ja kallista teknologiaa. Kasvualustaa ja vientimarkkinoita uudenlaiselle ajattelulle olisi olemassa.

Useiden asiantuntija-arvioiden mukaan ilmasodankäynti tapahtuu tulevaisuudessa lähinnä miehittämättömillä laitteilla. Erilaisia droneja on jo käytetty menestyksellä esimerkiksi Syyrian sodassa. HX-hanke voi osoittautua nopeasti vanhanaikaiseksi. Teknologian ja sodankäynnin muuttuessa pienen maan sijoitus vain yhteen aselajiin voi olla mittava virhearvio. Näistä kysymyksistä olisi pitänyt keskustella avoimesti jo HX-hanketta valmisteltaessa.

Kun puhutaan asehankintojen hinnasta ja sotilaallisesta maanpuolustuksesta, kyse on arvoista, jotka voivat olla epärationaalisia. HX-hanke on velalle rahoitettava hanke. Usein juuri ne tahot, jotka arvoissaan vaativat hävittäjiä, paheksuvat julkisen velanoton määrää: pieni elvytysvelka esimerkiksi sosiaaliseen turvallisuutteen on pahasta, mutta valtava asevelka ei huoleta. Toisen maailmansodan jälkeisestä demokraattisesta Euroopasta löytyy myös sellaisia arvoja, joissa edistävät kestävää turvallisuutta ja samalla parhaiden länsimaisten arvojen menestystä globaalisti.

Rauhan säilyttäminen ja sen puolustaminen Euroopassa ei riitä. Varat globaaliin kestävään turvallisuuteen voitaisiin ottaa valtioiden asebudjeteista. EU voisi ryhtyä vetämään uutta globaalia prosenttiliikettä, jossa sotilasmenoja leikataan yhteen prosenttiin kansantuotteesta, ja rahaa sotateollisuudesta siirretään tehokkaampaan turvallisuuteen.

EU ja Suomi sen jäsenmaana voivat ylpeinä vahvistaa sitä kuusikymmenvuotista traditiotaan, joka on toiminut maanosan rauhan takeena. Näin rakennetaan turvallisuuspolitiikkaa, jossa yhteistyö ja diplomatian keinot takaavat kestävän kehityksen ja rauhantilan.

Tosiasioiden tunnustaminen on myös hävittäjähankintojen olennainen kysymys.

Jussi Pakkasvirta
alue- ja kulttuurintutkimuksen professori, Helsingin yliopisto"
 
Kaikkihan me pikkupokina haaveilimme hävittäjälentäjän urasta. Täällä on kyllä paljon niitä, joille tuo vaihde on jäänyt kovssti päälle.

Tätä kiiman määrää näillä HX sivuilla. :LOL:o_O
 
Eiköhän tämänkin kirjoittajan motiivit selviä tuosta "olemassa olevien konfliktien ratkaisuun sekä siirtolaisvirtojen, tartuntatautien ja ilmastonmuutoksen torjumiseen." lauseesta. Mitähän kulttuurintutkimuksen proffa sanoisi jos MPK:n käyneet alkaisivat "neuvomaan" kulttuuria...

edit: "EU voisi ryhtyä vetämään uutta globaalia prosenttiliikettä, jossa sotilasmenoja leikataan yhteen prosenttiin kansantuotteesta, ja rahaa sotateollisuudesta siirretään tehokkaampaan turvallisuuteen." Sopii, aloitetaan koe Venäjällä. Muut varmasti seuraavat perässä.
 
. EU:lla taas ei ole asevoimia eikä sotilaallista organisaatiota, joten se ei voi sotilaallisia päätöksiä edes tehdä eikä Nato ota käskyjään siltä.
Ei ole Natollakaan. Kansalliset asevoimat taas ei ota käskyjä Natolta.

On muuten yksi NATOn kannattajien vakiofraaseista, että jokainen jäsenvaltio päättää itse miten ketäkin konfliktissa auttaa. Litti peukkukin riittää.
Tullaan siihen tulokseen, että apua tulee kansallisilta asevoimilta jos tulee, oltiin Natossa tai ei.
 
Suomeen kohdistuvan aseellisen hyökkäyksen riski 2020- ja 2030-luvuilla on minimaalinen. Se on vähintään yhtä pieni nyt kuin toisen maailmansodan jälkeisin vuosikymmeninä.

Tämä kertoo kaiken professorista. :oops:
 
Ei ole Natollakaan. Kansalliset asevoimat taas ei ota käskyjä Natolta.

On muuten yksi NATOn kannattajien vakiofraaseista, että jokainen jäsenvaltio päättää itse miten ketäkin konfliktissa auttaa. Litti peukkukin riittää.
Tullaan siihen tulokseen, että apua tulee kansallisilta asevoimilta jos tulee, oltiin Natossa tai ei.
Ei pidä paikkaansa. Naton jäsenmaat EIVÄT voi valita, kuinka auttavat kun joku JÄSENMAA joutuu hyökkäyksen kohteeksi. Natolla on taistelusuunnitelma, jossa koko operaatio on suunniteltu, mitkä maat tekevät mitäkin, mitkä joukot alistetaan Naton esikuntarakenteen alle, mitkä toimivat kansallisessa johdossa Naton taistelusuunnitelman mukaan ja mitkä joukot jäävät kokonaan tämän suunnitelman ulkopuolelle. Tämä suunnitelma vahvistetaan aika ajoin Naton huippukokouksessa ja se on siitä lähtien jokaista jäsenmaata sitova. Jokainen jäsenmaa voi toki vaikuttaa kontribuutioonsa, mutta on selvää, että jos tahtoo saada, on pakko antaa.

Sen sijaan kun Natolta pyydetään jotakin muuta kuin 5.Artiklan mukaista operaatiota (vaikkapa Jugoslavian työntämistä pois Kosovosta) jokainen jäsenmaa voi päättää millä tavalla osallistuu tai, äänestämällä Pohjois-Atlantin neuvostossa sitä vastaan (yksikin maa riittää, miettikää mikä mahdollisuus Halos-Tuomioja-Suomelle ja jätti käyttämättä!) estää koko operaation toteutumisen.

Ottakaa selvää edes perusasioista, ennen kuin alatte kirjoittelemaan Natosta yhtään mitään.
 
Ja Puolalle pelastus koitti vasta 50-vuotta myöhemmin. Vähän pitkä aika... Mutta nyt aletaan olla aika kaukana Hornetin seuraajasta.

Itsehän haluaisin F-35:n, mutta täytyy myöntää että tuo Growler pakettikin houkuttelee.. Harmi kun ei ole varaa molempiin.
Briteillä Eurofighter ja F-35 eri tehtäviin, eli ei pöllömpi ajatus että olisi kaksi eri konetta.
 
Ei pidä paikkaansa. Naton jäsenmaat EIVÄT voi valita, kuinka auttavat kun joku JÄSENMAA joutuu hyökkäyksen kohteeksi. Natolla on taistelusuunnitelma, jossa koko operaatio on suunniteltu, mitkä maat tekevät mitäkin, mitkä joukot alistetaan Naton esikuntarakenteen alle, mitkä toimivat kansallisessa johdossa Naton taistelusuunnitelman mukaan ja mitkä joukot jäävät kokonaan tämän suunnitelman ulkopuolelle. Tämä suunnitelma vahvistetaan aika ajoin Naton huippukokouksessa ja se on siitä lähtien jokaista jäsenmaata sitova. Jokainen jäsenmaa voi toki vaikuttaa kontribuutioonsa, mutta on selvää, että jos tahtoo saada, on pakko antaa.

Sen sijaan kun Natolta pyydetään jotakin muuta kuin 5.Artiklan mukaista operaatiota (vaikkapa Jugoslavian työntämistä pois Kosovosta) jokainen jäsenmaa voi päättää millä tavalla osallistuu tai, äänestämällä Pohjois-Atlantin neuvostossa sitä vastaan (yksikin maa riittää, miettikää mikä mahdollisuus Halos-Tuomioja-Suomelle ja jätti käyttämättä!) estää koko operaation toteutumisen.

Ottakaa selvää edes perusasioista, ennen kuin alatte kirjoittelemaan Natosta yhtään mitään.

No nyt tuli NATO-keskusteluun jotain ainakin minulle kohtuullisen uutta tietoa.

Tuo ehdoton sitoutuminen NATO:n taistelusuunnitelmaan ilman erillistä Eduskunnan hyväksyntää kannattaa ehdottomasti ottaa esille ennen seuraavaa NATO:a koskevaa mielipidekyselyä.

Veikkaan että aika monella ihmisellä suomessa on väärä käsitys NATO:n luonteesta:).
 
No nyt tuli NATO-keskusteluun jotain ainakin minulle kohtuullisen uutta tietoa.

Tuo ehdoton sitoutuminen NATO:n taistelusuunnitelmaan ilman erillistä Eduskunnan hyväksyntää kannattaa ehdottomasti ottaa esille ennen seuraavaa NATO:a koskevaa mielipidekyselyä.

Veikkaan että aika monella ihmisellä suomessa on väärä käsitys NATO:n luonteesta:).
Jos Suomi olisi Natossa voisi kuvitella että Suomella olisi iso rooli Baltian maiden puolustamisessa koska ollaan niin lyhyen matkan päässä.
 
Jos Suomi olisi Natossa voisi kuvitella että Suomella olisi iso rooli Baltian maiden puolustamisessa koska ollaan niin lyhyen matkan päässä.
Kyllä. Tosin veikkaan, että toisella tavalla kuin ihmiset kuvittelee. Vähän toisinto Sinimäen taisteluista, mutta toiseen suuntaan. Ja myöskin jeesata Norjaa pohjoisessa.
Ja Suomenlahden sulkeminen vesi- ja ilmaliikenteeltä.
 
Jos Suomi olisi Natossa voisi kuvitella että Suomella olisi iso rooli Baltian maiden puolustamisessa koska ollaan niin lyhyen matkan päässä.

Aivan varmasti olisi. Ja se lienee yksi iso syy siihen, miksi me emme ole NATO:ssa. Mutta en tarkoittanut sitä.

Jos joku kuvittelee, että Suomen Hallitus lähettäisi suomalaiset joukot taisteluun Venäjää vastaan Baltiaan ilman erillistä Eduskunnan päätöstä oli NATO:ssa nappikaulojen kesken sovittu mitä tahansa jossain huippukokouksessa joutuu kyllä pettymään aika lailla.

Kenraalit voivat suunnitella mitä vain ja oikein tekevät kun suunnittelevat, mutta he eivät loppupeleissä päätä minne joukot menevät vai menevätkö ollenkaan.

Se päätös tehdään aina ja kaikkialla tapauskohtaisesti. Ja sen tekevät poliitikot kuten oikein onkin. Ellei toki NATO:n 5. artiklaan sisälly erillinen lisäpykälä joka määrää sotilasvallankaappauksen kaikkiin jäsenmaihin jos artikla 5 laukeaa.
 
Back
Top