Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Mustaruuti]

Ymmärrän ajatuksesi siinä mielessä, että maavoimatkin saa paljon rahaa, jopa ilmavoimia enemmän. Mutta epäilen, että jako olisi lähellekään tuota esittämääsi "maavoimille tuplasti niin paljon kuin ilmavoimille".

Kuten aiemmin totesin, kaikki muut ilmavoimien hankinnat kuin itse konehankinta maksetaan samoista rahoista kuin maavoimien hankinnat. Samaten merivoimat ovat pääsääntöisesti syöneet samasta kakusta, tosin nyt MTA2020 ilmeisesti saa hieman lisärahoitusta.

Eikä puhuta mistään pikkusummista, Hornetitkin ovat imeneet aika hyvin rahaa, karkeasti satasen vuodessa:



90-luvun tilanteesta en ole täysin selvillä, mutta silloinhan maavoimien rahoitus ja varustaminen jäi puolitiehen, koska Hornetit jouduttiin maksamaan puolustusbudjetin rajoista ilman erillisrahoitusta. Maavoimat on kyllä johtanut hankinnoissa vuosina 2000-2020 n. 1,5-2 kertaisella euromäärällä, mutta jos 90-luku otetaan mukaan tarkasteluun, niin epäilen maavoimien olevan vain karvan edellä ilmavoimia.

Ottaen huomioon tällä vuosikymmenellä materiaalihankintoihin tehdyt leikkaukset en pidä uskottavana, että maavoimat pystyisi jatkossa pitämään kaksinkertaista osuutta rahoituksesta suhteessa ilmavoimiin. Realistisempaa voisi olla 1,5 kertainen osuus, ja tämäkin vain siinä tapauksessa, että erillisrahoitus toteutuu täysimittaisena.

Jos erillisrahoitusta tulee esim. vain 2-3 miljardia ja loput maksetaan budjetin rajoista, niin ilma- ja maavoimat ovat luultavasti hyvin lähellä toisiaan rahoitussiivujensa osalta tarkasteltaessa aikaväliä 2025-2055. Jos erillisrahoitusta taas ei tule senttiäkään, niin veikkaan ilmavoimien menevän johtoon rahoituksessa, kun hävittäjiä on pakko hankkia edes jokseenkin uskottava määrä, ehkä 30-40 kpl. Maavoimat supistuisi jatkossa yhteen mekanisoituun prikaatiin, muutamaan pataljoonaan ja sitten kolmeen alueelliseen prikaatiin.

Mielestäni koko ajatus siitä, että jotain aselajia suositaan muiden kustannuksella, koska se saa erillisrahoitusta, on hassu.

Vaihtoehto sille, ettei konehankintaa erillisrahoiteta on se, että mihinkään muuhun ei sitten rahaa riitäkään kun konehankinta vie kaiken.

Erillisrahoitus de-facto korottaa puolustumenoja. Olettaisi, että siitä kai kaikki ovat täällä tyytyväisiä?

 

[Huhta]

Mielestäni koko ajatus siitä, että jotain aselajia suositaan muiden kustannuksella, koska se saa erillisrahoitusta, on hassu.

Vaihtoehto sille, ettei konehankintaa erillisrahoiteta on se, että mihinkään muuhun ei sitten rahaa riitäkään kun konehankinta vie kaiken.

Erillisrahoitus de-facto korottaa puolustumenoja. Olettaisi, että siitä kai kaikki ovat täällä tyytyväisiä?

Onko joku kritisoinut erillisrahoitusta itsessään? No, sinällään olisi kyllä loogista, että puolustusbudjetti säädettäisiin pysyvästi sille tasolle, ettei erillisrahoituksia tarvittaisi. Hankintabudjetti kun kohotetaan pysyvästi jonnekin miljardin yläpuolelle, niin pystytään ostamaan sillä niin hävittäjät kuin laivat ja vielä maavoimienkin kalut.

 

[jokuvaan]

Vallan vahtikoirana(tai sylipuudelina) YLE pyrkii seuraamaan miljardi-hanketta ja lähestymään sitä eri näkökulmista. On myös varmasti vaikea löytää riippumattomia, esiintymistaitoisia ja teknisesti päteviä henkilöitä, jotka suostuvat tv-ruutuun. Ilmavoimien nykyiset eivät suostu laittamaan koneita mihinkään järjestykseen aseella uhkaamallakaan ja harmaalla evp-osastolla on herkästi vanhentuneet tai puutteelliset tiedot, tai sitten tieto on tuoretta, mutta lähde on aktiivipalvelus-porukka, eli taas salaista.

 

[Rannari]

Ymmärrän ajatuksesi siinä mielessä, että maavoimatkin saa paljon rahaa, jopa ilmavoimia enemmän. Mutta epäilen, että jako olisi lähellekään tuota esittämääsi "maavoimille tuplasti niin paljon kuin ilmavoimille".

Kuten aiemmin totesin, kaikki muut ilmavoimien hankinnat kuin itse konehankinta maksetaan samoista rahoista kuin maavoimien hankinnat. Samaten merivoimat ovat pääsääntöisesti syöneet samasta kakusta, tosin nyt MTA2020 ilmeisesti saa hieman lisärahoitusta.

Eikä puhuta mistään pikkusummista, Hornetitkin ovat imeneet aika hyvin rahaa, karkeasti satasen vuodessa:



90-luvun tilanteesta en ole täysin selvillä, mutta silloinhan maavoimien rahoitus ja varustaminen jäi puolitiehen, koska Hornetit jouduttiin maksamaan puolustusbudjetin rajoista ilman erillisrahoitusta. Maavoimat on kyllä johtanut hankinnoissa vuosina 2000-2020 n. 1,5-2 kertaisella euromäärällä, mutta jos 90-luku otetaan mukaan tarkasteluun, niin epäilen maavoimien olevan vain karvan edellä ilmavoimia.

Ottaen huomioon tällä vuosikymmenellä materiaalihankintoihin tehdyt leikkaukset en pidä uskottavana, että maavoimat pystyisi jatkossa pitämään kaksinkertaista osuutta rahoituksesta suhteessa ilmavoimiin. Realistisempaa voisi olla 1,5 kertainen osuus, ja tämäkin vain siinä tapauksessa, että erillisrahoitus toteutuu täysimittaisena.

Jos erillisrahoitusta tulee esim. vain 2-3 miljardia ja loput maksetaan budjetin rajoista, niin ilma- ja maavoimat ovat luultavasti hyvin lähellä toisiaan rahoitussiivujensa osalta tarkasteltaessa aikaväliä 2025-2055. Jos erillisrahoitusta taas ei tule senttiäkään, niin veikkaan ilmavoimien menevän johtoon rahoituksessa, kun hävittäjiä on pakko hankkia edes jokseenkin uskottava määrä, ehkä 30-40 kpl. Maavoimat supistuisi jatkossa yhteen mekanisoituun prikaatiin, muutamaan pataljoonaan ja sitten kolmeen alueelliseen prikaatiin.

90-lukua mietittäessä meinaa aina unohtua Suomen talouden iso kuva. Poliitikoilla ei olisi ollut minkäänlaista ongelmaa leikellä sieltä ja täältä ja vielä tuoltakin Maavoimien kymmenistä tai sadoista pienistä erillishankkeista joilla mm. jääkäriprikaateja olisi kalustettu. Nyt meillä kävi fantastinen tuuri kun oli yksi iso kauppa jota ei käynyt leikkaaminen. Jotkut haaveilijathan ovat kaavailleet Maavoimien varustamiseen mm. niitä rahoja joilla kompensoitiin HN-kaupan hintaa nostaneita valuuttakurssimuutoksia. Vaikea keksiä realistista mekanismia jolla tuo raha olisi laman oloissa päätynyt Maavoimien sekalaisiin hankintoihin.

Eli näkisin kuvion niin että joko varustettiin Ilmavoimia tai sitten ei mutta Maavoimat ei olisi merkittäviä summia 90-luvun kuivina vuosina saanut missään tilanteessa. Vuosituhannen vaihtuessahan maapuolelle alkoi taas löytyä paukkuja kun vuosittaisista hankintavaroista kohdennettiin 40% valmiusprikaateille. Tuo oli ihan poikkeuksellisen voimakas painotus.

 

[Slammer]

Miksi Ilmavoimat saa aina parasta, uusinta ja kalleinta ja Maavoimat saa vaan käytettyä kalustoa?

Ilmavoimat ei näin äkkiseltään ajateltuna ole tainnut koko historiansa aikana kertaakaan saada kalleinta. Parasta tai uusintakin hyvin harvoin. Hävittäjät vaan ovat aina kalliita ja budjettivaihtoehtoihin liittyy huomattavasti enemmän ongelmia.

 

[magitsu]

Vaikea keksiä realistista mekanismia jolla tuo raha olisi laman oloissa päätynyt Maavoimien sekalaisiin hankintoihin.
Eli näkisin kuvion niin että joko varustettiin Ilmavoimia tai sitten ei mutta Maavoimat ei olisi merkittäviä summia 90-luvun kuivina vuosina saanut missään tilanteessa.

Sama pätee todennäköisesti siihen iänikuiseen panssarilaiva-esimerkkiin. Joilla oli myös merkitys mikäli lausuja ei ole ihan tietämätön esim. fleet in being -konseptista. Meri jäässä ol toki oleellinen muuttuja.
Hitaasti liikkuvat rannikotykit täydensi hyvin niitä paikallaan olevia. Turhuudesta voi kysyä mm. Kirovilta.

 

[Benelli]

KSML lehdestä, Ilmavoimien komentaja Sampo Eskelinen: 60 hävittäjää minimi.

 

[Mustaruuti]

KSML lehdestä, Ilmavoimien komentaja Sampo Eskelinen: 60 hävittäjää minimi.

Oliko muuta kiinnostavaa?

 

[HotShot]

Pohdintoja kahden koneen mallista

Tässä foorumissa on silloin tällöin noussut esiin vaihtoehto jossa Hornetit korvattaisiin kahdella eri tyyppisellä hävittäjällä. Vaihtoehto on useimmiten tyrmätty suoralta kädeltä, mutta heitän tässä silti muutamia ajatuksia aiheesta.

Kahden koneen malli saattaa olla kannattavaa jos seuraavat asiat toteutuu:

1. Valituksi tulevat koneet ovat kokonaiskustannuksiltaan (hankintahinta+lentotunti ym.) selvästi eri hintaisia.
2. Kalliimman konetyypin ominaisuudet ovat merkittävästi halvempaa tyyppiä paremmat.
3. Edullisempaa konetyyppiä hankitaan lukumääräisesti enemmän kun kalliimpaa.
4. Edullisemmalla konetyypillä voidaan suorittaa suurin osa odotettavissa olevista tehtävistä.
5. Koneissa voidaan käyttää pääosin samoja aseita
6. Koneet pystyvät keskustelemaan ongelmitta keskenään, laaja tiedonsiirto.

Lisäksi ainakin toisen tyypin lentäjäkoulutus ja merkittävämmät huollot kannattaa tehdä yhteistyössä jonkun toisen valtion kanssa ja tarvittaessa Suomen ulkopuolella.
Huollon ja lentäjäkoulutuksen kannalta olisi hyödyllistä että valituksi tulevia konetyyppejä on käytössä Suomen lähialueilla.

Edellisistä seuraa se että kalliimmaksi (ja paremmaksi) konetyypiksi on vain yksi vaihtoehto: F-35 ja sen osalta ylläpito ja koulutusasiat kannattaa suosiolla tehdä siellä missä muutkin Pohjois-Eurooppalaiset käyttäjät ne tekee. Turha kuvitella että muut käyttäjät (Nato-maat) suostuu että yhteinen huoltofaciliteetti on etulinjan maassa, Suomessa.

Edullisemmaksi konevaihtoehdoksi saattaa olla useampia vaihtoehtoja : (edellyttäen että ne oikeasti ovat halvempia vaihtoehtoja)

1. Gripen E/F
plussaa: todennäköisesti kaikkein edullisemmat käyttökustannukset, tulee naapurista, huolto ja koulutus-yhteistyö. Mahdollista saada kasaus ja komponenttivalmistusta Suomeen.
miinusta: puhuuko riittävän samaa kieltä kun F-35?, joidenkin meillä käytettävien aseiden integrointi.

2. F/A-18 Super Hornet.
plussaa: voi olla helppo valinta, aseistuksen yhteneväisyys, tiedonsiirto F-35:n kanssa luulisi olevan kunnossa.
miinusta: ei ehkä ole käytössä muualla Euroopassa

 

[Gyllis1]

6. Koneet pystyvät keskustelemaan ongelmitta keskenään, laaja tiedonsiirto.

Tämä ei käytännössä onnistu millään kombinaatiolla. Kaikissa koneissa Naton stanu datalinkki (Link-16), mutta sen laajan tiedonsiirron mahdollistavat parvilinkit eivät juttele keskenään. Ja vain kahdessa kilpurissa sellainen on olemassa (F-35 ja JAS, Rafaleen kehitteillä).

 

[magitsu]

1. Valituksi tulevat koneet ovat kokonaiskustannuksiltaan (hankintahinta+lentotunti ym.) selvästi eri hintaisia.

Ei ole nähtävissä, joten voidaan lopettaa melkeinpä siihen.
Kanadalaisen selvityksen mukaan pitäisi olla yli 50% ero, että kannattaisi edes harkita!

MLU:n kohdalla olisi erityisen kauhea ajatus maksaa molempiin erikseen miljarditason remppa.

 

[Benelli]

Jos F-35 valittaisiin niin se tarkoittaisi että Suomi ostaisi ennemmän F-35 koneita kuin Tanska, Japani, Norja, Hollanti tai Etelä-Korea.

Oliko muuta kiinnostavaa?

Lentotoimintaa ehkä lisätään valmiuteen liittyen, hintalappu uusille hävittäjille 7-10 miljardia, päätös taisi olla 2021.

 

[Talvela]

Jos F-35 valittaisiin niin se tarkoittaisi että Suomi ostaisi ennemmän F-35 koneita kuin Tanska, Japani, Norja, Hollanti tai Etelä-Korea.

Tiedän amatöörinäkin 100% varmuudella että noin 60 konetta Venäjän ydinalueiden naapuriin ei ole ainakaan liikaa joten en stressaa mitä toiset hankkivat tai eivät hanki.

 

[Patu]

Jos F-35 valittaisiin niin se tarkoittaisi että Suomi ostaisi ennemmän F-35 koneita kuin Tanska, Japani, Norja, Hollanti tai Etelä-Korea.

Ja näistä Japanilla ja Etelä-Korealla on paljon muitakin konetyyppejä (F-16/F2, F-15 jne.).

 

[Huhta]

Edellisistä seuraa se että kalliimmaksi (ja paremmaksi) konetyypiksi on vain yksi vaihtoehto: F-35 ja sen osalta ylläpito ja koulutusasiat kannattaa suosiolla tehdä siellä missä muutkin Pohjois-Eurooppalaiset käyttäjät ne tekee. Turha kuvitella että muut käyttäjät (Nato-maat) suostuu että yhteinen huoltofaciliteetti on etulinjan maassa, Suomessa.

Kannattaa tarkistaa käsitystä tuolta osin. Patria on merkittävä NH90:n huoltohubi Pohjois-Euroopassa. En näe, etteikö sama onnistuisi hävittäjienkin kanssa, jos Suomi hankkii riittävän ison määrän.

Pienen hävittäjämäärän kanssa, esim. 18 kpl F-35, meillä tuskin olisi omaa laajaa huoltokykyä, koska se tulisi niin kalliiksi/vaikeaksi. Mutta jos F-35 olisi jatkossa pääasiallinen konetyyppi, niin pidän mahdollisena, että ainakin Norja ostaisi huoltopalveluita Suomesta. Jos Venäjä nyt valtaisi Suomen tai jotakin muuta vastaavaa, niin voisihan norjalaiset lähettää koneensa siinä tapauksessa muuallekin huollettavaksi. Italiaan, ehkä Britteihin tai Hollantiin (jos sinne avataan uusia huoltokeskuksia).

 

[Benelli]

Tiedän amatöörinäkin 100% varmuudella että noin 60 konetta Venäjän ydinalueiden naapuriin ei ole ainakaan liikaa joten en stressaa mitä toiset hankkivat tai eivät hanki.

Kun katsoo muiden hankintojen kustannuksia niin voi päätellä että se 10 miljardia toinen ääripää tarkoittaa nimenomaan F-35 hankintaa.

 

[yrjö]

Jos F-35 valittaisiin niin se tarkoittaisi että Suomi ostaisi ennemmän F-35 koneita kuin Tanska, Japani, Norja, Hollanti tai Etelä-Korea.

Mikä on loogista uhkakuvaan nähden ja huomioiden sen, että mainitut maat ovat sotilaallisesti liittoutuneita sekä eurooppalaisina (paitsi E-K&Japani) maina Suomea etäämpänä Venäjän uhasta.

Kun katsoo muiden hankintojen kustannuksia niin voi päätellä että se 10 miljardia toinen ääripää tarkoittaa nimenomaan F-35 hankintaa.

Espanjan uutisoidaan ehkä hankkivan 60-65 kpl noin 6 mrd hintaan.

http://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005242776.html

 

[Huhta]

Espanjan uutisoidaan ehkä hankkivan 60-65 kpl noin 6 mrd hintaan.

http://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005242776.html

Jos koneet huolletaan PBL-järjestelmään ja Italiaan nojaten, niin ihan uskottava hinta. Meille tuskin sama järjestely kelpaa, ainakin toivon niin, joten hintakin on luultavasti korkeampi. Lisäksi asehankinnoillakin voi olla suuri vaikutus kauppahintaan. Satoja ilmataisteluohjuksia, satoja risteilyohjuksia ja satoja muita ilmasta-maahan aseita, niin siitä voi syntyä miljardin lisälasku.

 

[Mustaruuti]

Espanjan uutisoidaan ehkä hankkivan 60-65 kpl noin 6 mrd hintaan.
http://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005242776.html

Tuo arvio on syntynyt siitä, että kerrotaan koneiden lukumäärä arvioidulla hinnalla.

Se voi ehkä olla kohdallaan? Mutta sillä ei saa kuin koneet. Laskeutuvat siirtolennolta maahan ja jäävät siihen. Aika paljon tarvitaan vaikka mitä. Ja sitten aseet vielä päälle.

 

[yrjö]

En tiedä miten arvioon on päädytty mutta näköjään luvut perustuu el paisin juttuun: "Las necesidades se estiman en 45-50 aparatos para la Fuerza Aérea y 12-15 para la Marina. La operación puede superar los 6.000 millones; más del doble contando con el apoyo logístico."

Tässä täytyy huomioida, että koneita olisi ilmeisesti kahta tyyppiä kun merivoimat tarvinnee B-variantin.

Tietty tässä hintahommellissa on se 3,5% FMS-lisä Suomelle ainakin