Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Heipä hei vaan tähänkin ketjuun. Osallistuin juuri äsken tuohon äänestykseen. Äänestin Dassault Rafalea. Tunnustan, että valintani on hyvin sidonnainen tähän aikaan, jota nyt elämme. Vuonna 2021 tilanne voi olla ihan toinen. Otin ykköskriteerikseni poliittisen ja taloudellisen ulottuvuuden. Ranska näyttää noista tarjoajamaista tällä hetkellä Suomelle luotettavimmalta kumppanilta. Oletan siis, että eurooppalainen puolustusyhteistyö tulee lähivuosina lisääntymään.

Toinen pointtini on valuuttariskien minimointi. Rafale on käsittääkseni ainut kone, jonka hinta voidaan määritellä pelkästään euroissa. Gripen valmistetaan Ruotsissa (kruunut) ja sen komponenteista iso osa valmistetaan kai Yhdysvalloissa (tässä on valuuttariski + poliittinen riski).

Varavaihtoehdoksi nostan Eurofighter Typhoonin. Siinä on toki tämä BAE Systemsin osuus tällä hetkellä vähän riskinä. Ja eikös se aseistus ole aika pitkälti brittiläistä. Brexit on tuolloin jo toteutunut, ja Theresa May on varmasti siihen mennessä saanut Britannian ja EU:n välit aika hyvin solmuun. No deal is better than a bad deal, vai miten se brexitin uusi tunnuslause nyt menikään...

Eli jos nyt lähdetään siitä, että eurooppalainen sotilaallinen yhteistyö tulee syvenemään 2017, 2018, 2019, 2020... niin uutta konemallia päätettäessä saatamme olla jo aika pitkällä siinä. Välttämättä transatlanttinen ulottuvuus ei olekaan enää Suomen ykkösvaihtoehto, kuten vuosina 1991 - 2016.
 
Ihan hyvin perusteltu. Toisaalta voi myös käydä niin, että bilateraali muodostuisi entistä tärkeämmäksi vaikka EU-USA-suhde viilenisi.
Kun rehellisyyden nimissä kenellä muulla on oikeasti lihaksia avustaa Pohjois-Euroopassa? Muut hädin tuskin pystyvät huolehtimaan omistaan.
 
SCZByvn.jpg

http://www.pirkkalainen.com/lehdet//2017/Nro 22 Pirkkalainen 31.5.17.pdf

Suomessa ei siis todellakaan testata, kuten palstalla ehdittiin jo pitemmän aikaa luulla. Simuja tai ulkomailla. Typhoonhan kerrottiin testattavan Englannissa jo BAE:n toimesta aiemmin. Eli se oli joku tanssiinkutsu?
 
Viimeksi muokattu:
Oli jo vuosia selvää (paitsi joillekin), että kaikki koneet eivät tule Suomeen testeihin. Saapa nähdä miten tämä huomioidaan pisteytyksessä ja miten lehdistö tarttuu asiaan, se että "suoritimme kaikki koelennot valmistajan omassa simulaattorissa", ei ihan mene sellaisenaan läpi, ymmärrettävistä syistä.
 
jokuvaan kirjoitti:
HX-ehdokkaiden läpikäyntiä aamu-tv:ssä n. kohdasta 8.35 eteenpäin
http://areena.yle.fi/1-3854183
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei ollut ainakaan nähnyt tätä viestiä kun luuli LM:n olevan 5. sukupolven määritelmän takana.
https://maanpuolustus.net/threads/ilmavoimien-tulevaisuus.39/page-591#post-479963

Lyhyt laskeutuminen oli hiukan outo nostaa Gripenin vahvuudeksi. Ei kuitenkaan kykene laskeutumaan oikeasti lyhyille kentille (lentotukialus) eli ole STOVL F-35B tai Rafale M. Eiköhän edullisuus jos katsotaan kyvyiltään riittäväksi olisi ollut tärkeämpi?
Rafalesta olisi voinut nostaa esille Ranska-päivitysriippuvuuden sijaan kalleuden (erityisesti aseet). Käytännössähän se on täysi Super Hornetin vastine erilaisilla geopoliittisilla vaikutuksilla.

Typhoonin osalta oli hyvä näkemys päivitysten junnaamisesta pitkään. Koon takia hinnan olisi voinut sanoa miinukseksi.
Advanced Super Hornetin osalta oli väärässä. Sitähän ei ole ollut tarjolla enää pitkään. Nyt tarjotaan F/A-18XT + modulaarisia päivityksiä köntän sijaan. Trumpin F-35C haatajaksi kaipaileman Block III kehittämisestä ei ole päätöstä. Tuotantolinjakaan ei pääty ennen meidän 2021 päätöstä ja sillä ostollahan se jo yllättäen jatkuisi eteenpäin.

F-35 kohdalla tuskin puhuu valmistaja tutkassa näkymättömästä. Eikä voine sanoa 100% varmasti, että oltaisiin kiinni päivityksissä LM:ssä kun Israel pitää huomioida.

Ei osannut ottaa huomioon koneiden liittymistä kokonaisuuteen. Siksi nämä koneiden vertailut sellaisenaan on petollisia. Ihmettelen miten voidaan vielä puhua suorituskyvyn kannalta oleellisimpina asioina korkealla lentämistä ja nopeutta kuten Typhoonin yhteydessä mainittiin.

Vähän uutta perspektiiviä tuli julkiseen keskuteluun kun oli valmius spekuloida. Tosin vähän liikaa kävi ojan puolella makuuni. Olisi voinut pariin kohtaan sanoa, että jää HX-valmistelijoiden arvioitavaksi. Esim. vastauksen kysymykseen miten tärkeää on taistelukoetus.
 
Viimeksi muokattu:
Tyhmä kysymys: Minkälaista uutta tietoa odotattaisitte ilmavoimien saavan irti lentotesteistä? Ilmavoimat ovat kuitenkin saaneet kattavat tiedot kunkin koneen suorituskyvystä jo tietopyyntövaiheessa. Lentomanuaalien em-diagrammit ja simu luulisi kertovan kaiken tarpeellisen?
 
Gyllis1 kirjoitti:
Tyhmä kysymys: Minkälaista uutta tietoa odotattaisitte ilmavoimien saavan irti lentotesteistä? Ilmavoimat ovat kuitenkin saaneet kattavat tiedot kunkin koneen suorituskyvystä jo tietopyyntövaiheessa. Lentomanuaalien em-diagrammit ja simu luulisi kertovan kaiken tarpeellisen?
Klikkaa laajentaaksesi...
Gripenin osalta ainakin odottaisin että pystyykö sillä lentämään.

Ei mutta tosisaan mielestäni olisi lentotestien ohessa hyvä tehdä ohimennen vähän omilla erilaisilla tutkakalustoilla pienimuotoista tutkimusta miten käyttäytyvät todellisuudessa tutkissa. Nopeastikin lienee saatavilla parempaa informaatiota kuin hienoista myyntibrosyyreistä
 
jokuvaan kirjoitti:
Oli jo vuosia selvää (paitsi joillekin), että kaikki koneet eivät tule Suomeen testeihin. Saapa nähdä miten tämä huomioidaan pisteytyksessä ja miten lehdistö tarttuu asiaan, se että "suoritimme kaikki koelennot valmistajan omassa simulaattorissa", ei ihan mene sellaisenaan läpi, ymmärrettävistä syistä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kaikista noista käytössä olevista koneista saadaan hyvin tietoa valmistajilta vuosina 2019-2020, ei hätää. Sen sijaan sen vasta kehitysvaiheessa olevan kandidaatin osalta voi olla vaikeampaa, todennäköisesti se täytyy pudottaa jokatapauksessa pois ennen arvioinnin viimeisiä vaiheita.
 
Gyllis1 kirjoitti:
Tyhmä kysymys: Minkälaista uutta tietoa odotattaisitte ilmavoimien saavan irti lentotesteistä? Ilmavoimat ovat kuitenkin saaneet kattavat tiedot kunkin koneen suorituskyvystä jo tietopyyntövaiheessa. Lentomanuaalien em-diagrammit ja simu luulisi kertovan kaiken tarpeellisen?
Klikkaa laajentaaksesi...

Esim. tärinä kohtauskulmilla ja symbolien luettavuus. Tai esim. näkyvyys ohjaamosta ilmataistelussa jne.

On paljon asioita, mitkä voivat näyttää hienoilta brosyyreissa, mutta eivät ole kovin hyödyllisiä käytännössä saati edes välttämättä toimi kunnolla.

Lisäksi mahdollistaisi erilaisen järjestelmien testailun esim. käyttäen omaa ilmapuolustusta ja Hornetteja vastapelureina.
 
Gyllis1 kirjoitti:
Tyhmä kysymys: Minkälaista uutta tietoa odotattaisitte ilmavoimien saavan irti lentotesteistä? Ilmavoimat ovat kuitenkin saaneet kattavat tiedot kunkin koneen suorituskyvystä jo tietopyyntövaiheessa. Lentomanuaalien em-diagrammit ja simu luulisi kertovan kaiken tarpeellisen?
Klikkaa laajentaaksesi...

Luottamus hyvä, verifiointi parempi. Lisäksi osoittaa tarjoajan motivaation ja asenteen. Vakuuttaa yleisön.

Kylmien ja ns. huonojen olosuhteiden testit olisivat se tärkeämpi verifioitava kyllä. Lämpimiä olosuhdehalleja ei pahemman kriisin sattuessa välttämättä riitä joka koneelle. Muistanpa kuulleeni kauan sitten tarinan eräästä autovalmistajasta, joka halusi päästä Neuvostoliiton markkinoille. Kertoivat auton käyneen kovat talvitestit Lapissa 25 asteen pakkasissa. Venäläiset kysyivät "OK, entä kuinka autonne toimii sitten kun on kylmää?"
 
Mustaruuti kirjoitti:
Esim. tärinä kohtauskulmilla ja symbolien luettavuus. Tai esim. näkyvyys ohjaamosta ilmataistelussa jne
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuskin skaba on niin tiukka, että tuollaisilla "pikkujutuilla" olisi kovin ratkaisevaa merkitystä.
Mustaruuti kirjoitti:
Lisäksi mahdollistaisi erilaisen järjestelmien testailun esim. käyttäen omaa ilmapuolustusta ja Hornetteja vastapelureina.
Klikkaa laajentaaksesi...
Joo, tämä varmasti olisi hyvä homma.
tutka kirjoitti:
Kylmien ja ns. huonojen olosuhteiden testit olisivat se tärkeämpi verifioitava kyllä. Lämpimiä olosuhdehalleja ei pahemman kriisin sattuessa välttämättä riitä joka koneelle. Muistanpa kuulleeni kauan sitten tarinan eräästä autovalmistajasta, joka halusi päästä Neuvostoliiton markkinoille. Kertoivat auton käyneen kovat talvitestit Lapissa 25 asteen pakkasissa. Venäläiset kysyivät "OK, entä kuinka autonne toimii sitten kun on kylmää?"
Klikkaa laajentaaksesi...
Varmaankin mahdollista päästä tuota tutkimaan ilman kotimaassa tehtyjä lentotestejäkin. Kuten @magitsu jo kommentoi, norskit operoivat lähitulevaisuudessa kolmevitosilla olosuhteissa jotka vastaavat omiamme (ja amerikkalaiset Alaskassa), sveduilla/Gripenillä sama juttu.
 
Viimeksi muokattu:
Gyllis1 kirjoitti:
Tuskin skaba on niin tiukka, että tuollaisilla "pikkujutuilla" olisi kovin ratkaisevaa merkitystä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Muistutus. Vastasin yksinkertaisesti kysymykseesi.

En ottanut kantaa siihen, miten isoja tai pieniä asioita ne ovat, enkä ilmaissut, että tuollaisilla "pikkujutuilla" olisi ratkaisevaa merkitystä.

Ilmavoimat joka tapauksessa mielellään lentäisi koneet, mieluiten Suomessa. Suapi nähdä, miten käy.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Ilmavoimat joka tapauksessa mielellään lentäisi koneet, mieluiten Suomessa. Suapi nähdä, miten käy.
Klikkaa laajentaaksesi...
Erittäin kallista tuoda Suomeen lennettäväksi. F-35 osalta myös slight problem kun ei ole kaksipaikkaista. Ei tosin ole Gripeniäkään vielä aikoihin ja silloinkin Brasiliassa. Yksipaikkaisiin pitäisi varmasti kouluttaa vähän.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Muistutus. Vastasin yksinkertaisesti kysymykseesi.

En ottanut kantaa siihen, miten isoja tai pieniä asioita ne ovat, enkä ilmaissut, että tuollaisilla "pikkujutuilla" olisi ratkaisevaa merkitystä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jeps.
Mustaruuti kirjoitti:
Ilmavoimat joka tapauksessa mielellään lentäisi koneet, mieluiten Suomessa. Suapi nähdä, miten käy.
Klikkaa laajentaaksesi...
Varmaan ihan hyvät saumat päästä kaikilla lentämään, mutta tuskin Suomessa.
 
Kun Norja aikanaan saa ensimmäinen F-35:n käyttöönsä ja kun kone aikanaan altistetaan hangaarin ulkopuoliselle laajemmalle työskentelylle kovassa pakkasessa, niin on aika epätodennäköistä, että ei-nato suomi-insinöörit ovat siinä vieressä seuraamassa livenä koneen telemetriaa ja työskentelyn kokonaisvaltaista sujuvuutta. Tutustumiskutsua voi hyvinkin pukata, mutta jossain se avoimuuden raja tulee vastaan.

Muistopläjäys viime marraskuulta:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/201611222200031023_uu.shtml

"- Kun tarjouspyyntö aikanaan lähtee, se on sitova ja silloin myös tekemisen luonne muuttuu. Sitten jos siinä prosessissa katsotaan, että koneet pitää tuoda Suomeen, ne tuodaan"

Kaiken kaikkiaan viime vuosilta löytyy muistaakseni laidasta laitaan lausuntoja koelentojen suhteen(täytyy tuoda, ei täydy), siitä voi vetää johtopäätöksen, että asia on konkreettisesti avoin kysymysmerkki ja pääpampuilla ei ole yhteistä mielipidettä asiasta. Lisäksi pienen Suomen pitää huomioida asejättien tuumailut asian suhteen.
 
jokuvaan kirjoitti:
Kun Norja aikanaan saa ensimmäinen F-35:n käyttöönsä ja kun kone aikanaan altistetaan hangaarin ulkopuoliselle laajemmalle työskentelylle kovassa pakkasessa, niin on aika epätodennäköistä, että ei-nato suomi-insinöörit ovat siinä vieressä seuraamassa livenä koneen telemetriaa ja työskentelyn kokonaisvaltaista sujuvuutta. Tutustumiskutsua voi hyvinkin pukata, mutta jossain se avoimuuden raja tulee vastaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mihin perustat tämän väitteen? En ainakaan itse ole nähnyt mitään siihen viittaavaa että meiltä olisi pimitetty tietoa aikaisemmissakaan hankinnoissa. Luulen että aikanaan Hornetit ja JASSMit olisivat jääneet hankkimatta jos myyjäosapuoli olisi niin toiminut.
7-10 miljardia euroa varmaan nostaa avoimuuden rajan aika korkealle. Jos Suomi edellyttää pakkastestejä, kyllä meidän kaverit niiden toteuttamista seuraa varmaan jostain muualta kuin lippusiiman takaa huutoetäisyyden päästä.
 
Miksi Ilmavoimat saa aina parasta, uusinta ja kalleinta ja Maavoimat saa vaan käytettyä kalustoa?
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top