Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Rannari]

Melkoisia säheltäjiä maakuntalehtien mielipidepalstoilla. Tämmöinen löytyy eilisen Karjalaisesta:
https://imgur.com/a/kxQuf

Eli eduskunnan pitäisi tietää F-35 ylläpidon hinta välittömästi.
Sitten parin lauseen päässä se onkin jo jätkällä itsellään "tiedossa". 60-80 miljardia... justiinsa. Kanada perui oston tietenkin kustannuksien takia.
Siitä etenee sulavasti ajatukseen, ettei tarvetta oikeastaan ole ja Ruotsillakin ilmeisesti lainakoneita tarjolla.


Kai se on lahjakuutta sekin, että saa käytännössä kaikki asiat väärin.

Selvää kusetusta. Itsekin laskin viime viikolla että nykyään rouvalla oleva automme on yhdeksän vuoden aikana maksanut meille kaikkiaan noin 71700 €. Silti hintalapussa luki kaupantekohetkellä vain 26000€. Minulla on varmaan oikeus vaatia katalalta Skoda-kauppiaalta tuo erotus 45700€ ja rapiat koska auton "todellinen hinta" salattiin minulta kauppaa tehdessä?

 

[Mustaruuti]

Selvää kusetusta. Itsekin laskin viime viikolla että nykyään rouvalla oleva automme on yhdeksän vuoden aikana maksanut meille kaikkiaan noin 71700 €. Silti hintalapussa luki kaupantekohetkellä vain 26000€. Minulla on varmaan oikeus vaatia katalalta Skoda-kauppiaalta tuo erotus 45700€ ja rapiat koska auton "todellinen hinta" salattiin minulta kauppaa tehdessä?

OT. Onko sitä tunattu tai korjattu urakalla, vai miten paljon kertyy kilometreja vuodessa?

 

[Rannari]

OT. Onko sitä tunattu tai korjattu urakalla, vai miten paljon kertyy kilometreja vuodessa?

OT ) Keskimäärin 45000 on tullut vuodessa eli nyt on 359000km. Ensimmäiset 5 vuotta oli runsaammassa käytössä. Toimii kuin junan vessa. Kuluvia osia luonnollisesti vaihdettu ja kytkin rempattu 250tkm kohdalla. En raaskisi luopua mutta kai tuokin joskus kuluu loppuun ( OT

 

[Huhta]

Voisin kuvitella vaatimuksien olevan 2040-luvulla sellaisia, ettei mikään kone niitä nykytilassaan täytä, mutta asianmukaisesti päivitettynä kenties useampikin konemalli siihen pystyy.
Arvioin myös ettei julkisesti saatavilla oleva tieto ole alkuunkaan riittävää konemallin valitsemiseen, joten jätän sen ilmavoimille, joilla on noin 4 vuotta aikaa miettiä oikeaa vastausta.

Esittäisin eriävän mielipiteen. Alan standardit (kypärätähtäin, datalinkit jne.) vaikuttavat saapuneen ja kehitys hidastuneen menneistä vuosikymmenistä. Oikeastaan sanoisin, että Hornetkin olisi edelleen kohtuullisen hyvä torjuntahävittäjä vuonna 2020, vaikka se olisi retrohenkisessä ysärikuosissa.

Oletteko päässeet tulokseen siitä, mikä konemalli pitää hankkia korvaamaan poistumassa oleva suorituskyky? Miten arvioitte ns. lähialueen kaluston kehittymistä, mikä vempele vastaa teknisiä vaatimuksia sanotaan nyt vaikka 2040?

Muuttuvia tekijöitä on paljon, kuten tuotantolinjojen aukiolo, budjetti (3, 6 vai 10 miljardia?) ja poliittiset vaikuttimet. Jos nyt uskotaan budjetin olevan jossain 6-10 miljardin hujakoilla ja mietitään sillä rahalla saatavaa suorituskykyä, niin ratkaisuni osuu F-35:een, olettaen kotimaisen huollon onnistuvan. Ei varmaan tarvitse perustella hirveämmin?

Muut konetyypit ovat sen verran lähellä toisiaan, että niistä kannattanee valita halvin valmis konetyyppi. Eli ensisijaisesti Gripen E (jos se on valmis... iso JOS) tai vaihtoehtoisesti Super Hornet (jos se on vielä tuotannossa... keskisuuri JOS) tai Rafale. Typhoon on näköalaton, kalliihko ja tuotantolinja vaarassa katketa, vaikka varmaankin hankintahetkellä suorituskykyisin noista edellä mainituista kakkosvaihtoehdoista.

 

[Slammer]

Kysymys: Jos Putinilla on yhteyksiä rikollisjärjestöihin, niin miksi häntä ei tulisi kirjata rekistereihin? Miten se poikkeaa siitä, että joku kadunmies on Helvetin Enkeleiden jäsenen kaveri ja päätyy rekisteriin?

Ollaan hyvin kaltevalla pinnalla, jos aletaan nuoleskelemaan poliittisesti vaikutusvaltaisia henkilöitä tosiseikoista välittämättä. Ei kuulu demokratiaan.

Olen kohtalaisen varma, että Suomen poliisi ei oikeasti epäile Putinia mistään toimivaltaansa kuuluvasta rikoksesta.

 

[Huhta]

Olen kohtalaisen varma, että Suomen poliisi ei oikeasti epäile Putinia mistään toimivaltaansa kuuluvasta rikoksesta.

Ottaen huomioon Putinin tavan salamurhauttaa ihmisiä en pitäisi yhtään mahdottomana, että Suomessa tapahtuisi jonakin päivänä Putinin tilaama henkirikos. Kohteena vaikkapa loikannut Venäjän valtion virkamies tai liian äänekäs aktivisti. Siinä vaiheessa asia kuuluu Suomen poliisin toimivaltaan. Ken tietää, vaikka täällä olisi jo tapahtunut Venäjän hallinnon suorittama salamurha? Päällimmäisenä tulee mieleen, kuinka Viron suurlähettiläs Priit Kolbre kuoli virka-autoonsa Helsinki-Vantaan pysäköintialueella. Myrkytys ja hiljainen viesti vai luonnollinen kuolema? Ruumiinavaukset eivät ole ihan eksaktia tiedettä.

Toiseksi Putinin taustalta voi hyvin löytyä jotakin kv-oikeuden vastaista toimintaa. Taistelukaasujen käyttöä siviiliväestöä vastaan, matkustajalentokoneen alasampumisia ym., jonka tutkintaan ja tuomitsemiseen toimivalta riittää hyvin.

Toki on ihan turhaa fantasiaa, että Putinia saataisiin koskaan tilille mistään. Ja jos saadaankin, niin korkeintaan Haagiin, ei suinkaan Helsinkiin.

 

[vehamala]

Moneltakin taholta on esitetty F-35:n olevan suorituskykyisin vaihtoehto, mutta jos jaetaan niukkuutta/ajatellaan taloudellisuutta, niin onko SuperHornetilla esim. lentäjien koulutukseen,
huollon asiantuntemukseen tms infraan liittyvää etua (yhteensopivuutta?) verrattuna nykyiseen kalustoon ?
Kyselen kun en itse tiedä enkä osaa arvioida.

 

[Gyllis1]

Moneltakin taholta on esitetty F-35:n olevan suorituskykyisin vaihtoehto, mutta jos jaetaan niukkuutta/ajatellaan taloudellisuutta, niin onko SuperHornetilla esim. lentäjien koulutukseen,
huollon asiantuntemukseen tms infraan liittyvää etua (yhteensopivuutta?) verrattuna nykyiseen kalustoon ?
Kyselen kun en itse tiedä enkä osaa arvioida.

Huolimatta visuaalisesta samankaltaisuudesta SH on käytännössä eri kone. Hornet säilyi nimessä kai lähinnä poliittisista syistä, olemassa olevan koneen päivitys oli ideana poliitikoille helpommin myytävissä kuin uuden koneen kehittäminen. Alkuperäisen Block I Super Hornetin osista noin 30% oli yhteensopivia vanhaan hornettiin. Nykyisessä Block II:ssa luku on kai tippunut 10% huiteille.
(Luvut sinnepäin ulkomuistista, tietäjät korjaa jos meni pahasti metsään.)

 

[Huhta]

Moneltakin taholta on esitetty F-35:n olevan suorituskykyisin vaihtoehto, mutta jos jaetaan niukkuutta/ajatellaan taloudellisuutta, niin onko SuperHornetilla esim. lentäjien koulutukseen,
huollon asiantuntemukseen tms infraan liittyvää etua (yhteensopivuutta?) verrattuna nykyiseen kalustoon ?
Kyselen kun en itse tiedä enkä osaa arvioida.

@Gyllis1 lateli jo nuo tekniset madonluvut. Ei niistä sen enempää.

Koulutuksellista etua Super Hornet tarjoaa ainakin lentäjien osalta, konversio "legacy-Hornetista" on kuulemma helppo. Konversion suorittaa kuitenkin vain pieni vähemmistö nykyisistä hävittäjälentäjistä, ehkä muutama kymmenen, ja suurin osa siirtyy muihin töihin, kun Hornetista aika loppuu. Uudet lentäjäsukupolvet koulutetaan tyhjästä, ilman aiempaa hävittäjälentokokemusta, ja karkeasti voi sanoa, että 30 vuoden aikana konetyypillä lentää kolme lentäjäsukupolvea. Siihen nähden parin kymppimiljoonan säästö alkuvaiheen koulutuksissa on luultavasti merkitykseltään vähäinen kokonaisuuden mittakaavassa.

Lentotekniikan puolella säästöt ovat luultavasti vaatimattomampia sekä suhteellisen heikon osayhteensopivuuden että koulutuksen hinnan takia. Tunnit ilmassa ovat kalliita, kalvosulkeiset ja pajassa väkertäminen eivät niinkään.

Pienistä summista toki kertyy iso puro, joten yhdessä mm. olemassa olevan aseistuksen yhteensopivuus huomioiden Super Hornet voi olla siirtymävaiheessa halvempi konetyyppi verrattuna etenkin eurooppalaisiin kilpailijoihin. Tuskin kuitenkaan kovin merkittävissä määrin.

 

[Soldierblue]

En tiedä jos on ollut täällä tai toisessa lirpakess

Katso maailman parhaiden hävittäjien vertailu – Suomen ehdokkaat kärkiviisikossa
Brittiläinen ilmailusivusto on pannut hävittäjäkoneita paremmuusjärjestykseen. Ruotsin Gripen nousi kärkijoukkoo
http://yle.fi/uutiset/3-9617170

Rafale, Typhoon, Gripen, F-35 Lightning II, Super Hornet – viisikko, josta Suomi valitsee seuraajan ilmavoimien Hornet-hävittäjäkalustolle. Brittiläisten ilmailuasiantuntijoiden Hush-Kit -sivuston vertailussa neljä niistä mahtuu maailman viiden parhaan hävittäjätyypin joukkoon, ja kaikki kärkikymmenikköön. Vertailun voi katsoa täältä.
https://hushkit.net/2017/05/16/the-top-fighter-aircraft-of-2017-bvr-combat/

 

[Radar]

En tiedä jos on ollut täällä tai toisessa lirpakess

Katso maailman parhaiden hävittäjien vertailu – Suomen ehdokkaat kärkiviisikossa
Brittiläinen ilmailusivusto on pannut hävittäjäkoneita paremmuusjärjestykseen. Ruotsin Gripen nousi kärkijoukkoo
http://yle.fi/uutiset/3-9617170

Rafale, Typhoon, Gripen, F-35 Lightning II, Super Hornet – viisikko, josta Suomi valitsee seuraajan ilmavoimien Hornet-hävittäjäkalustolle. Brittiläisten ilmailuasiantuntijoiden Hush-Kit -sivuston vertailussa neljä niistä mahtuu maailman viiden parhaan hävittäjätyypin joukkoon, ja kaikki kärkikymmenikköön. Vertailun voi katsoa täältä.
https://hushkit.net/2017/05/16/the-top-fighter-aircraft-of-2017-bvr-combat/

Olipa aikamoista paskaa suoraan sanoen. C-mallin gripen kolmas, vaikka C-mallin hornettikin voitti sen sveitsin vertailussa ja gripen oli huonoin pisteissä.

 

[Mustaruuti]

Olipa aikamoista paskaa suoraan sanoen. C-mallin gripen kolmas, vaikka C-mallin hornettikin voitti sen sveitsin vertailussa ja gripen oli huonoin pisteissä.

Kannattaa lukea myös perusteet.

 

[Huhta]

Otetaanko tässäkin ketjussa uusiksi ne taistelut Gripenin tutkan kantamasta?

 

[Huhta]

En tiedä, onko tämä ollut vielä foorumilla, mutta bongasin Corporal Friskin blogista tiedonjyväsen:

Lockheed Martinin mukaan JASSM-rynnäkköohjuksen™ (poliittisesti korrekti suomalainen nimitys) varastointi-ikä on vain 15 vuotta.

Ohjukset ovat vaihtokunnossa melkein heti viimeisen Hornetin mennessä paaliin. Ohjuksen siirrettävyydellä uuteen konekalustoon ei siis välttämättä ole pientäkään vaikutusta, jos/kun muutenkin ohjukset olisivat menossa paaliin 30-luvun alussa.

Ohjuksen elinikää voitaneen pidentää, mutta toinen asia on sen hinta ja aseteknologisen kehityksen eteneminen 30-luvulle mennessä. Eli ohjukset saattaisivat hyvin mennä lähes suoraan paaliin Hornetien mukana, vaikka JASSM olisikin integroitu jo valmiiksi meille hankittavaan konetyyppiin.

 

[Mustaruuti]

En tiedä, onko tämä ollut vielä foorumilla, mutta bongasin Corporal Friskin blogista tiedonjyväsen:

Lockheed Martinin mukaan JASSM-rynnäkköohjuksen™ (poliittisesti korrekti suomalainen nimitys) varastointi-ikä on vain 15 vuotta.

Ohjukset ovat vaihtokunnossa melkein heti viimeisen Hornetin mennessä paaliin. Ohjuksen siirrettävyydellä uuteen konekalustoon ei siis välttämättä ole pientäkään vaikutusta, jos/kun muutenkin ohjukset olisivat menossa paaliin 30-luvun alussa.

Ohjuksen elinikää voitaneen pidentää, mutta toinen asia on sen hinta ja aseteknologisen kehityksen eteneminen 30-luvulle mennessä. Eli ohjukset saattaisivat hyvin mennä lähes suoraan paaliin Hornetien mukana, vaikka JASSM olisikin integroitu jo valmiiksi meille hankittavaan konetyyppiin.

Mielenkiintoista. Polttoaine taitaa "hapantua"...

 

[Gyllis1]

En tiedä, onko tämä ollut vielä foorumilla, mutta bongasin Corporal Friskin blogista tiedonjyväsen:

Lockheed Martinin mukaan JASSM-rynnäkköohjuksen™ (poliittisesti korrekti suomalainen nimitys) varastointi-ikä on vain 15 vuotta.

Outo yhteensattuma, tänään kuultua eräältä pv:ltä palkkansa saavalta ja nimenomaan lentovehkeiden kanssa tuohuavalta: seuraava kone "100%" varmasti yhdysvalloista, oma veikkaus oli Super Hornet, plussina suhteet Boeingiin, kone on valmis paketti, JASSM-integraatio ja hinta. F-35:ssä epäilytti keskeneräisyys ja pieni asekuorma. En viitsinyt ruveta ammattimiestä opettamaan, olisi ollut noloa...

 

[Huhta]

Mielenkiintoista. Polttoaine taitaa "hapantua"...

Pidän epäuskottavana, että risteilyohjusta säilöttäisiin 15 vuotta JP10 tankissa. Taistelukärki voi olla asia erikseen.

 

[peelo]

@Huhta voi hyvin olla 15 vuotta. Kyseessä on käytännössä tehtaan takuun tyyppinen menettely, jonka jälkeen tehdään testejä joilla todennetaan välineen toimivuus ja käyttöikä saattaa jatkua vaikka seuraavat 5 vuotta ilman muita toimenpiteitä. Kyseinen ohjus on myös todennäköisesti hyvinkin modulaarinen ja eri komponentteja on helppo vaihtaa.

Esimerkkejä vastaavasta on PVn osaltakin useita. RBS-15 ehkä tunnetuin ja juuri tällä hetkellä on meneillään eräälle ohjustyypille edellä kuvailemani kaltainen menettely.

 

[magitsu]

En tiedä, onko tämä ollut vielä foorumilla

No jos palstan väki on erehtynyt wikipedia-sivulle joskus niin sieltähän se on luultavasti poimittu. Polakkiartikkeli Dziennik Zbrojny -lehdestä 3.10.2013, johon viitattu 4.6.2015.

Kohdasta tekniset tiedot:
https://fi.wikipedia.org/wiki/AGM-158_JASSM

Eiköhän siinä ole paljon muutakin osaa kuin mahdollinen polttoaine mitä kannattaa tarkistaa 15 vuoden "seisokin" jälkeen. GPS/INS soisi olevan myös kunnossa. Kuten myös siipien taittuminen ym. mekanismit.


Kannattaa hiljalleen pohdinnoissa keskittyä siihen, mitä tuodaan esille kerta toisensa jälkeen enemmän. Ei siis teknisiä yksityiskohtia (edelleen saa esim. tarjota UAVeja) vaan kuinka kehittää eniten Puolustusvoimien kykyjä kokonaisuutena.
Tuossa pohdinnassa pienet säästöt Super Hornetin koulutuksessa eivät tunnu enää merkittäviltä aikaansaannoksilta.

Kuten Puranen toteaa:

“It is still possible in the RFQ that someone would provide a solution which could include a fighter and a [signals intelligence] SIGINT aircraft together. It is still open,” he says.

Helsinki’s baseline requirement is for 64 multi-role fighters, says Puranen, but acknowledges that the capability could be met in different ways. “If somebody provides that capability working with the fighter and that solution looks good, then it’s up to the providers.”

However, Puranen stresses that Finland is not actively seeking SIGINT or unmanned aircraft as part of the acquisition.

The defence ministry has also not prioritised low-observability or other performance characteristics, but stresses that the aircraft must be able to link with the air force’s command and control system, and that of the wider Finnish defence forces, without any modifications.

https://www.flightglobal.com/news/a...s-responses-in-hornet-replacement-eff-437357/

Kaikki toki istuu jojään kuin nyrkki silmään, mutta vain yksi vie sitä selkeästi eteenpäin. Muiden osalta täytyisi nojata selkeämmin monipaikkasensorien kehitykseen jos halutaan samanlaisia ISR-etuja. Joita tarvitaan kuumeisesti - ei vähiten JASSM:n maalituksen osalta.

Saab voisi halutessaan vetää kaniinin vai sanoisinko GaNiinin hatustaan MPA:n muodossa. Silloin RVL:n Dorniereilla voisi heittää viimein vesilintua ja saavutettaisiin samanlaisia ISR-edistysaskelia. Olisivat myös niin selkeä kulmakivi FISE-yhteistyölle, että Vanhanen ja Heinäluoma suorastaan söisivät kädestä.

 

[Huhta]

No jos palstan väki on erehtynyt wikipedia-sivulle joskus niin sieltähän se on luultavasti poimittu. Polakkiartikkeli Dziennik Zbrojny -lehdestä 3.10.2013, johon viitattu 4.6.2015.

No ei tosiaan ole poimittu. Jos katsot tuon linkkini, niin se vie suoraan Lockheed Martinin mainosmateriaaliin, ei Wikipediaan. Tuon mainosmateriaalin löysin puolestaan Corporal Friskin blogin kautta.

The other weapon being integrated with P3E(a) is the Storm Shadow stealthy cruise missile, called SCALP in French service. In the event of the Eurofighter (or Rafale) actually winning the HX-program, this would likely be acquired to replace the AGM-158 JASSM in Finnish service (the 15 year shelf-life of the missiles nicely matches the retirement date of the F/A-18C Hornet).

https://corporalfrisk.com/2017/05/16/under-scottish-skies-the-path-forward/

Edittiä: Tai noh, voi olla, että joku on tosiaan bongannut sen aiemmin Wikipediasta erikseen, jos sitä tarkoitit. Mutta Suomi-Wikipedia on kyllä kauheaa kuraa... minulla on vaikeuksia kestää sitä, suosin englantilaista versiota etenkin sotilasasioissa. Paaaljon enemmän yksityiskohtia ja tuoreempaa tietoa.