Gyllis1
Respected Leader
Joo, linkkasin muistaakseni kummelien "meanwhile in sweden" videon johonkin keskusteluun. Pienemmästäkin on sotia aloitettu.
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Aa, luonnollisesti piti aloittaa selän takana naureskelu ja tietysti toisen sanoja muunnellen. Taisin sanoa jotakin tämän tapaista aikanaan: "En ymmärrä miksi pitää tuoda tuommoista roskaa keskustelun sekaan, miksi ei voi pysyä asiassa vaan pitää leimata kokonaista kansaa. Onneksi ruotsalaiset ei keskimäärin tajua, kuinka avoimen halveksuen monet ihmiset täällä haluaa niihin suhtautua." Mutta maiden välisiin suhteisiin ei taida yksi huonokäytöksinen foorumilainen sentään vaikuttaa. Ja tuskin vaikuttaa siihen, mikä konetyyppi korvaa Hornetit. Siinäkin hommassa on fiksumpia ihmisiä. Mennään rauhassa.
Viimeksi muokattu:
Monet ruotsalaisesta turpoväestä on äärimmäisen ylimielisiä omassa someannissaan, joten ei olla pekkaa pahempia jos parjataan hieman heitä.
Avoimuuden suhteen ei ole vastavuoroisuutta.
F-35 kimppuun käydään kuin sika limppuun (esim. Saabin markkinointidirikka on tavannut jakaa juttuja, joissa parjataan halpahintaisesti kilpailijoita), mutta Gripenin osalta pitäisi ottaa todesta yksipuolista hyminää.
Esim. Wiseman kehtasi kehua twitterissä kuvatoimittajan tekemän jutun Gripenistä olleen paras lukemansa, vaikka se oli täysin kritiikitön.
Vai pitäisikö tässä tapauksessa ajatella esim. ruotsalaisen patriotismin narratiivin kautta, sillä olen tunnistavinani sellaista tämän jutun hymistelyn ympärillä?
Viimeksi muokattu:
Solomon-Snafu kerrankin osuu maaliin kritiikissään. Rafale esiintyi 2:26 väärässä videossa (lievä vahinko), mutta toistuva kännykällä soittelu kotia sotatoimista oli suorastaan surkeasti ajateltu konsepti PV:n valmiusvideolle.
No se johtuu tietysti USA:n hallinnon kunnioitettavasta järjestelystä, jossa osa järjestelmään liittyvistä ongelmista raportoidaan julkisesti. Mikä on hieno juttu. Samaten paikallinen lehdistö ottaa asiasta kaiken ilon irti ihan itsekseen, mistä riittää argumentteja ja aiheita jatkokeskusteluun. Mistään ei pidä ottaa todesta kaikkea kritiikitöntä. Asiallinen kritiikki on ihan eri asia kuin vaikka nimitellä niitä jotka asian esille tuovat, tai projisoida heihin jotain omia pelkojaan, varsinkaan. Fiksu asia kantaa itsensä ilman nimittelyä.
Mutta mitä tulee todellisiin ongelmiin konetyypeissä, joista jokin korvaa Hornetit, me emme tiedä niistä minkään järjestelmän osalta juuri mitään, elleivät ne jostain syystä päädy julkiseen dokumenttiin. Mielenkiintoinen lausunto tässä aiheessa oli amerikkalainen F-35-pilotiksi esittäytynyt nimimerkki, joka Redditissä osallistui lyhyesti keskusteluun joitakin vuosia sitten ja sanoi, ettei kenelläkään turvaluokituksen ulkopuolella ole mitään tietoa, mitkä kyseisen koneen todelliset kipupisteet ovat, eikä tule kuulemaan. (Linkkiä ei valitettavasti ole, käsittääkseni teksti häipyi myöhemmin. Aitoudesta ei ole mitään tietoa. Liittyi erilaisiin julkisuudessa olleisiin lukuisiin ongelmiin, mutta antoi ymmärtää että ne eivät ole niitä todellisia ongelmia.)
Luultavasti kaikissa koneissa ne todelliset ongelmat (ja onnistumiset) ovat tulevaisuudessa enemmän atk:n ja sensorien kuin muun raudan puolella.
Se, mikä on ongelma, on se jos jotakin pidetään automaattisesti "pelkkänä mainospuheena" taikka "totena", ilman esimerkiksi perehtymistä lähteen taustoihin tai siihen, mitä itse asiassa tarkalleen sanotaan. Mitä taas ilmailulehtitoimittajiin tai ajatuspajoihin tulee, heidän elinkeinonsa riippuu rahoittajista ja kontakteista, harvemmin lukijakunnasta.
Juu, onhan se totta, että kv-militaaripressi on access-journalismia eikä todellista journalismia. Vähän kuin pelitoimittajat. Jos ei silitä myötäkarvaan niin ei pääse enää kierroksille ja saa tippejä. Silloin vain ne, joilla on vara kieltäytyä (yleislehdistö) voi olla aidosti kriittisiä. Tosin heiltä puuttuu usein ymmärrys kontekstista.
F-35:ssa voi hyvinkin olla puolia, joista ei olla haisulla. Itse olen tunnistavinani jotain liittyen BMD-havainnointiin. Jos se ei suoranaisesti soita pyytämättä kotiin niin USA ainakin haluaisi sopia sellaisen tiedon saannista. Tiedon omistajuudesta on tosin tiedossa julkisia kiistoja myös LM:n ja DoD:n välillä.
Se ajatus on lähtöisin USA:sta. Hehän koneen ovat suunnitelleet ja tehneet ja sitä ennen määritelleet sen roolin.
F22 = ilmaherruus
F35 = A-to-G
Tämä oli alkuperäinen tarkoitus ja siihen koneet suunniteltiin. Se, että asiat eivät menneet suunnitelmien mukaan on sitten kokonaan toinen juttu.
Ei se, että F35 joutuu ottamaan enemmän roolia A-to-A tehtävässä kuin alun perin ajateltiin muuta sitä, että sitä ei siihen tehtävään suunniteltu.
Tuossa se on sanottuna ihan virallisen sinetin kanssa:
The F-35 Lightning II Program will develop and field an affordable, highly common family of next-generation strike aircraft for the U.S. Navy, Air Force, Marine Corps, and allies. The three variants are the F-35A; F-35B; and the F-35C. The F-35A will be a stealthy multi-role aircraft, primarily air-to-ground, for the Air Force to replace the F-16 and A-10 and complement the F-22.
F35 alkoi muuttua ilmataistelukoneeksi julkisuudessa vasta kun F22-ohjelma lopetettiin. Eivät Amerikkalaiset itse ole sitä sellaisena koskaan pitäneet eivätkä pidä edelleenkään muualla kuin markkinointipuheissa. Se on osasyy kovaan kiireeseen mm. NGAD-projektin kanssa.
NGAD muuten on lyhenne sanoista Next Generation Air Dominance. Mikäköhän tarve USA:lla on rakentaa kovalla kiireellä nimenomaan A-to-A tehtävään konetta kun heillä on juuri valmistumassa kone, joka on maailman paras ilmataistelu/pommitus/CAS/ELSO-kone?
Gyllis1
Respected Leader
Kiva tarina mutta tuo ei perustele mitenkään väitettäsi siitä että HX ei päätyisi F-35:een jos painotus olisi ilmasta ilmaan tehtävissä.
Täältä riippumatosta pohdiskelen, että NGAD ohjelma on tärkeä, koska F-35 ei ole riittävän ylivoimainen tuleviin kiinalaisiin stealth koneisiin nähden. Jenkit haluaa täysin suvereenin koneen kaikkiin muihin koneisiin verrattuna.
Jos kyseessä olisi tarina, näin olisikin asia. Koska kyseessä kuitenkin on fakta, se perustelee sitä oikein hyvin.
Gyllis1
Respected Leader
Ei perustele.
Väite: F-35:een ei päädyttäisi jos valinta tehtäisiin DCA-suorituskyvyn perusteella.
Vastaväite: F-35 on arvioitu esimerkiksi Tanskan ilmavoimien asiantuntijoiden toimesta Eurofighteria paremmaksi edellä mainitussa tehtävässä.
F-35 historiikki ei kumoa tai käsittele tuota vastaväitettä mitenkään.
On esimerkiksi aika kiistaton tosiasia että F-15E on erinomainen (joidenkin mukaan jopa maailman paras) rynnäkköpommittaja. Voihan sitä yrittää kiistää alahuuli väpättäen kertomalla että ei voi pitää paikkaansa koska F-15 on ilmaherruushävittäjäksi suunniteltu, mutta eipä se siitä muuksi muutu.
F-35 oli eurolat mukana alusta lähtien samoin kuin F-16:ssa, jonka korvaajaksi se suunniteltiin. Se on aika lailla sama mitä USA puhuu siitä omilleen, kun se on tiedetty tarvitsevan korvata euromaiden F-16:t, jotka ovat maansa ainoita hävittäjiä. Niillä DCA on luonnollisesti merkittävämpää kuin A2G.
en.wikipedia.org
Jos F-22 olisi tuotettu enemmän niin silloin sitä olisi jatkokehitetty pitempään. Nyt vaikka sillä oli erilaisia tavoitteita korvata aluksi F-15 ja F-16:tta niin se päätyi olemaan kallis koepallo, joka mahdollisti 5 gen konseptin hienosäädön F-35 varten. Enää ei ollut niin paljon yhdessä tuoreiden teknologioiden ensipainoksia, joita ei kustannusten puolesta jaksa ylläpitää. Häive, jota ei tarvitse paikata alvariin tai huuhtoudu sateen mukana, turhaa TVC:ta...
Ehkä lisätuotantoon olisi riittänyt se, että edes lähe samantasoinen uhka olisi löytynyt. Nyt ei ollut ja samasta kärsi myös Typhoonin (ehkä myös Rafalen) tilauskirja ja kehitysnopeus. Tätä aikaa kutsutaan myös nimellä rauhanosingot. Toisaalta F-22 voi katsoa olleen USAF:lle jossain määrin samalla tapaa kuin F-14 USN:lle, eli liian kallis verrattuna riittävään kompromissiin.
F-22 ei kuitenkaan edes lisätuotannolla olisi voinut ratkaista muiden Nato-maiden ongelmaa "uuden F-16:n" tarpeesta.
General Dynamics F-16 Fighting Falcon operators - Wikipedia
Jos F-22 olisi tuotettu enemmän niin silloin sitä olisi jatkokehitetty pitempään. Nyt vaikka sillä oli erilaisia tavoitteita korvata aluksi F-15 ja F-16:tta niin se päätyi olemaan kallis koepallo, joka mahdollisti 5 gen konseptin hienosäädön F-35 varten. Enää ei ollut niin paljon yhdessä tuoreiden teknologioiden ensipainoksia, joita ei kustannusten puolesta jaksa ylläpitää. Häive, jota ei tarvitse paikata alvariin tai huuhtoudu sateen mukana, turhaa TVC:ta...
Ehkä lisätuotantoon olisi riittänyt se, että edes lähe samantasoinen uhka olisi löytynyt. Nyt ei ollut ja samasta kärsi myös Typhoonin (ehkä myös Rafalen) tilauskirja ja kehitysnopeus. Tätä aikaa kutsutaan myös nimellä rauhanosingot. Toisaalta F-22 voi katsoa olleen USAF:lle jossain määrin samalla tapaa kuin F-14 USN:lle, eli liian kallis verrattuna riittävään kompromissiin.
F-22 ei kuitenkaan edes lisätuotannolla olisi voinut ratkaista muiden Nato-maiden ongelmaa "uuden F-16:n" tarpeesta.
Viimeksi muokattu:
Oikeansuuntaista. Lisäksi nykyisten kantama on riittämätön vaikka F-35C onkin parannus entisiin.
Vahinko vain, että tuolla reseptillä tulee tosi iso ja kallis kaksimoottorinen. Sen kappalehintaa saavat sitten siunailla aikanaan.
Tanskan ikivanha "selvitys" johon sinä viittaat oli puhdasta hölynpölyä. Tanska oli jo mukana F-35 kehityksessä ja valinnut sen ennen selvitystä. Selvityksen ainoa tarkoitus oli oikeuttaa jo aikaa sitten tehty päätös.
Huvittavana esimerkkinä mainittakoon se, että Tanskan A-to-A vertailussa mm. F-35 ohjuskuorma oli 6 ohjusta stealth-moodissa. Ainoa vain, että Tanskan koneissa ei ole 6 ohjusta sisäisesti joka oli jo silloin tiedossa
. Superhornet saatiin kalliimmaksi ottamalla vertailuun kaksipaikkainen versio. F-35:n ylläpitokustannukset aliarvioitiin raskaasti (joka alkaa nyt selviämään Juuteille ikävällä tavalla). Jne. jne. jne. F-15E on varmasti erinomainen rynnäkköpommittaja. Uskoisin itse F-35:n olevan parempi, mutta voin olla väärässä.
Mutta tiedätkö miksi F-15E on niin hyvä siinä tehtävässä? Kas kun se suunniteltiin siihen tehtävään...
Oletko muuten huomannut minkälaisia kriteereitä ilmaherruuskoneille maailmalla yleensä asetetaan? Veikkaan että kun NGAD joskus tulee ulos, se tulee olemaan nopea ja raskaasti aseistettu.
Olympiakasarmi
Kenraali
Jos kylmä sota ei olisi päättynyt, jenkkien ilmavoimat olisivat erilaiset kuin nykyään. ATF eli F-22 olisi ilmaherruushävittäjänä. ATA eli A-12 olisi modifioituna korvannut F-111 ja F-15E koneet. MRF olisi ollut F-16: n korvaaja ilman laivaston ja merijalkaväen erityisvaatimuksia. ASTOVL olisi korvannut AV-8B:n merijalkaväellä ja ilmavoimat olisi myös ostanut sitä. Laivasto olisi lentänyt pääasiassa NATF ja A-12 koneilla. A-12:n kehittelyn kanssa oli vaikeuksia joten se projekti olisi luultavasti joka tapauksessa lopetettu ja tilalle olisi tullut A/F-X.Tanskan ikivanha "selvitys" johon sinä viittaat oli puhdasta hölynpölyä. Tanska oli jo mukana F-35 kehityksessä ja valinnut sen ennen selvitystä. Selvityksen ainoa tarkoitus oli oikeuttaa jo aikaa sitten tehty päätös.
Huvittavana esimerkkinä mainittakoon se, että Tanskan A-to-A vertailussa mm. F-35 ohjuskuorma oli 6 ohjusta stealth-moodissa. Ainoa vain, että Tanskan koneissa ei ole 6 ohjusta sisäisesti joka oli jo silloin tiedossa
F-15E on varmasti erinomainen rynnäkköpommittaja. Uskoisin itse F-35:n olevan parempi, mutta voin olla väärässä.
Mutta tiedätkö miksi F-15E on niin hyvä siinä tehtävässä? Kas kun se suunniteltiin siihen tehtävään...
Oletko muuten huomannut minkälaisia kriteereitä ilmaherruuskoneille maailmalla yleensä asetetaan? Veikkaan että kun NGAD joskus tulee ulos, se tulee olemaan nopea ja raskaasti aseistettu.
Gyllis1
Respected Leader
Deloitten auditoima vertailuraportti jonka Tanskan ilmavoimien upseerit ovat virkavastuulla tehneet vuonna 2016.
Totta kai joku random vatipää mp.netissä osaa ja tietää paremmin.
Ps. Oletko sinä huomannut että HX:ssä ei ole yhtään ilmaherruushävittäjää mukana?
Jopuni
Kenraali
Eikös Eurofighter Typhoon ole sellainen?
Gyllis1
Respected Leader
Ei ole.