Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Gyllis1]

Ellei lasketa, että häiveen avulla päästään lähelle ilman vihollisen pakenemista.

No eikähön siinä ole yritetty tuollaisetkin pikkujutut huomioida, joten hyvin mahdollista.

 

[fulcrum]

Ööö, mitähän raporttia olet katsellut? Siinä arvioitiin 28 F-35:n käytön olevan hieman halvempaa kuin 38 Super Hornetin.
Katso liite: 50731

Taulukossa 46 (sivu 85 tanskankielisessä raportissa) on arvioitu koneiden elinkaarikustannuksia samalla käyttöiällä. F-35:n konemäärän nostaminen 33:een lisää elinkaarikustannuksia raportin mukaan vain 3.6%. Vaikka Super Hornetille laitettaisiin 8000 tuntia ja F-35:lle 6000 tuntia jolloin konemäärä olisi jokseenkin sama, niin F-35 olisi siltikin 26% halvempi elinkaaren yli.

Myös Frisk on kommentoinut Typevalg-dokumentin outouksia.

 

[Gyllis1]

Taulukossa 46 (sivu 85 tanskankielisessä raportissa) on arvioitu koneiden elinkaarikustannuksia samalla käyttöiällä. F-35:n konemäärän nostaminen 33:een lisää elinkaarikustannuksia raportin mukaan vain 3.6%. Vaikka Super Hornetille laitettaisiin 8000 tuntia ja F-35:lle 6000 tuntia jolloin konemäärä olisi jokseenkin sama, niin F-35 olisi siltikin 26% halvempi elinkaaren yli.

Myös Frisk on kommentoinut Typevalg-dokumentin outouksia.

No, jos katsotaan tuota minun laittamaani käppyrää siitä Tanskan raportista niin:
-28:n salaman laivaston ylläpitoon menee koneen elinkaaren aikana 24.9 miljardia kruunua eli 889 miljoonaa per kone.
-38 Superin laivaston ylläpitoon arvioidaan menevän koneen elinkaaren aikana 26.8 miljardia eli 705 miljoonaa per kone.

Eli, Tanskan arvion mukaan SH on noin 20% halvempi ylläpitää elinkaarensa aikana josta pääsemme takaisin siihe että:

Erikoista on että Tanskan raportissa F-35 arvioitiin paljon muita halvemmaksi sekä hankkia että käyttää. Tämän loisteliaan tuloksen jälkeen hankintaa supistettiin 27 koneeseen.

Tämä ei pidä paikkaansa.

 

[LasUps]

Auditoinnissa auditoidaan aina se, mitä tehtävänannossa on tarkalleen kuvattu. Ammattilainen osaa halutessaan tehdä auditointiraamit, joiden ulkopuolelle jää ns. riittävä määrä merkittäviä tekijöitä siten, ettei auditoinnissa löydy mitään moitittavaa, vaikka prosessi olisi riggattu alusta alkaen kohti haluttua lopputulosta. Sama onnistuu myös kilpailutuksissa ja julkisissa hankinnoissa, jos halutaan. Ammattilaiset osaavat tehdä sen hyvin, ilman pelkoa oikeudellisista tai taloudellisista seurauksista. Huippuammattilaiset osaavat tehdä sen niin, ettei häviävä osapuoli edes tajua koko asiaa.

Teen tällaisten porsaanreikien metsästystä työkseni ja myöskin osaan tehdä tuollaisia auditointitoimeksiantoja, jos tarvis olisi.

Ns. ”Big 4” -tilkkarilafkalle, kuten Deloittelle, maine on se kaikkein tärkein. Tämä sisältää myös luottamuksen kyseisten firmojen eettisyyteen. Epäilen myös, että on arvioitu jotain tosi pientä osuutta, kuten matemaattisten mallien ja laskelmien oikeellisuutta, eikä sisältöä, taikka sitten julkkari on kussut auditoijan muroihin (tätäkin joskus tapahtuu). Viimeinen, ehkä pienin mahdollisuus on, että dirikka tai partneri on mennyt tuohon tietoisesti, mutta aika epätodennäköistä, kun projekteja auditoidaan sisäisestikin. Joku journalisti täälläkin voisi helposti vetää yhtäläisyysmerkinnän HX-hävittäjähankintaa ja Tanskan selvitystä konsultoineen porukan väliin, samasta firmasta kun ovat.

 

[Gyllis1]

Ns. ”Big 4” -tilkkarilafkalle, kuten Deloittelle, maine on se kaikkein tärkein. Tämä sisältää myös luottamuksen kyseisten firmojen eettisyyteen. Epäilen myös, että on arvioitu jotain tosi pientä osuutta, kuten matemaattisten mallien ja laskelmien oikeellisuutta, eikä sisältöä, taikka sitten julkkari on kussut auditoijan muroihin (tätäkin joskus tapahtuu). Viimeinen, ehkä pienin mahdollisuus on, että dirikka tai partneri on mennyt tuohon tietoisesti, mutta aika epätodennäköistä, kun projekteja auditoidaan sisäisestikin. Joku journalisti täälläkin voisi helposti vetää yhtäläisyysmerkinnän HX-hävittäjähankintaa ja Tanskan selvitystä konsultoineen porukan väliin, samasta firmasta kun ovat.

Premises, circumstances and course of the Danish 5th generation fighter procurement programme – a valuable lesson for Poland? - Casimir Pulaski Foundation

Since the beginning of 2017, representatives of the Polish Ministry of Defence have several times indicated the need to replace the obsolete and worn-out legacy Soviet aircraft – Su-22 and MiG-29 – with multi-role fifth generation aircraft.

pulaski.pl

From the very onset of the acquisition process, the Danish authorities have taken all necessary steps to make the New Fighter Programme as transparent as possible, with the final decision resulting based on a set of clearly defined, objective and tangible premises. Denmark’s two most prominent public auditing institutions were involved in the supervision of the programme: Rigsrevisionen (The National Audit Office) and the parliamentary public expenditure committee (The Public Accounts Committee). Simultaneously, the Danish government hired two independent auditing companies to evaluate the submitted bids. Each of the formally submitted offers underwent a thorough, multidimensional evaluation, which took the above-mentioned requirements into account: of a strategic, military, economic and industrial concerns.

 

[fulcrum]

Tämä ei pidä paikkaansa.

Kyllä pitää. Kannattaa lukea myös tekstiä, jossa nimenomaisesti todistellaan F-35:n varaosapuuliin pohjautuva ylläpitojärjestelmä huomattavasti edullisemmaksi kuin kilpailijoilla. F-35:llehän Tanska ei laskenut alkuhankintaan lainkaan varaosia vaan se sisältää pelkät koneet.

 

[LasUps]

Premises, circumstances and course of the Danish 5th generation fighter procurement programme – a valuable lesson for Poland? - Casimir Pulaski Foundation

Since the beginning of 2017, representatives of the Polish Ministry of Defence have several times indicated the need to replace the obsolete and worn-out legacy Soviet aircraft – Su-22 and MiG-29 – with multi-role fifth generation aircraft.

pulaski.pl

From the very onset of the acquisition process, the Danish authorities have taken all necessary steps to make the New Fighter Programme as transparent as possible, with the final decision resulting based on a set of clearly defined, objective and tangible premises. Denmark’s two most prominent public auditing institutions were involved in the supervision of the programme: Rigsrevisionen (The National Audit Office) and the parliamentary public expenditure committee (The Public Accounts Committee). Simultaneously, the Danish government hired two independent auditing companies to evaluate the submitted bids. Each of the formally submitted offers underwent a thorough, multidimensional evaluation, which took the above-mentioned requirements into account: of a strategic, military, economic and industrial concerns.

Eli tässä läpinäkyvyyden ja reiluuden osoittamisessa on sitten epäonnistuttu. Se, että läpinäkyvyydestä puhutaan ei vielä tarkoita sen toteutumista, varsinkin kun tulokset on herättäneet paljon kysymyksiä. Nooh, toivotaan, että PV pystyy parempaan, ja sehän pystyy.

Jos olet lukaissut tuon Tanskan puolustusministeriön raportin tuosta, niin eihän se nyt ihan hirveästi luottamusta herätä, että kaikki on mennyt vimpan päälle. https://fmn.dk/globalassets/fmn/dok...s-new-fighter-aircrafts-english-summary5-.pdf

Esim.:

It should be underlined that the results of the indu- strial evaluation are associated with a number of sig- nificant uncertainties, among other things, as a result of an essential difference regarding the framework for industrial cooperation for the candidates. For the Joint Strike Fighter, there is a particular element of uncer- tainty associated with the fact that the Joint Strike Fighter will not be subject to an industrial cooperation requirement.The realisation of the industrial coopera- tion initiatives that Lockheed Martin has proposed is, therefore, conditioned upon the ability of the Danish defence industry to win contracts in accordance with the “best-value” principle.Thus, there are no guaran- tees that the initiatives will be implemented.

Silti raati äänesti F-35:n heittämällä ykköseksi. Kova on luotto tanskalaisilla omiin mahdollisuuksiin voittaa sellainen osuus noista kilpailuista, että teollisuusyhteistyön arvo on lopulta suurempi kuin kahdessa muussa tarjouksessa. Varsinkin kun tätä pakettia tarjotaan myös muille Euroopan maille, jotka ovat tosi tarkoituksella ostamassa hävittäjiä teollisuusyhteistyön kera. Tästä voisi helposti sanoa, että LM:n teollisuusyhteistyötarjous on hyväksytty ja arvioitu sellaisenaan tai jollain hattuvakiolla, vaikka se ei oikeastaan lupaa mitään. Toivon mukaan tätä arviointia on avattu enemmän tanskankielisessä raportissa.

Ainiin, Deloitte oli tosiaan kehittämässä laskentamallia ja nähtävästi tekemässä QA:ta, eikä ilmeisesti arvioinut mitään.

 

[Gyllis1]

Eli tässä läpinäkyvyyden ja reiluuden osoittamisessa on sitten epäonnistuttu. Se, että läpinäkyvyydestä puhutaan ei vielä tarkoita sen toteutumista, varsinkin kun tulokset on herättäneet paljon kysymyksiä. Nooh, toivotaan, että PV pystyy parempaan, ja sehän pystyy.

Jos olet lukaissut tuon Tanskan puolustusministeriön raportin tuosta, niin eihän se nyt ihan hirveästi luottamusta herätä, että kaikki on mennyt vimpan päälle. https://fmn.dk/globalassets/fmn/dok...s-new-fighter-aircrafts-english-summary5-.pdf

Esim.:

Silti raati äänesti F-35:n heittämällä ykköseksi. Kova on luotto tanskalaisilla omiin mahdollisuuksiin voittaa sellainen osuus noista kilpailuista, että teollisuusyhteistyön arvo on lopulta suurempi kuin kahdessa muussa tarjouksessa. Varsinkin kun tätä pakettia tarjotaan myös muille Euroopan maille, jotka ovat tosi tarkoituksella ostamassa hävittäjiä teollisuusyhteistyön kera. Tästä voisi helposti sanoa, että LM:n teollisuusyhteistyötarjous on hyväksytty ja arvioitu sellaisenaan tai jollain hattuvakiolla, vaikka se ei oikeastaan lupaa mitään. Toivon mukaan tätä arviointia on avattu enemmän tanskankielisessä raportissa.

Ainiin, Deloitte oli tosiaan kehittämässä laskentamallia ja nähtävästi tekemässä QA:ta, eikä ilmeisesti arvioinut mitään.

Olen valmis lyömään vaikka vetoa, että ihan samat jälkipuheet tulevat Suomenkin valinnasta ihan huolimatta siitä mihin päädytään.

 

[Teräsvilla]

Eli tässä läpinäkyvyyden ja reiluuden osoittamisessa on sitten epäonnistuttu. Se, että läpinäkyvyydestä puhutaan ei vielä tarkoita sen toteutumista, varsinkin kun tulokset on herättäneet paljon kysymyksiä. Nooh, toivotaan, että PV pystyy parempaan, ja sehän pystyy.

Jos olet lukaissut tuon Tanskan puolustusministeriön raportin tuosta, niin eihän se nyt ihan hirveästi luottamusta herätä, että kaikki on mennyt vimpan päälle. https://fmn.dk/globalassets/fmn/dok...s-new-fighter-aircrafts-english-summary5-.pdf

Esim.:

Silti raati äänesti F-35:n heittämällä ykköseksi. Kova on luotto tanskalaisilla omiin mahdollisuuksiin voittaa sellainen osuus noista kilpailuista, että teollisuusyhteistyön arvo on lopulta suurempi kuin kahdessa muussa tarjouksessa. Varsinkin kun tätä pakettia tarjotaan myös muille Euroopan maille, jotka ovat tosi tarkoituksella ostamassa hävittäjiä teollisuusyhteistyön kera. Tästä voisi helposti sanoa, että LM:n teollisuusyhteistyötarjous on hyväksytty ja arvioitu sellaisenaan tai jollain hattuvakiolla, vaikka se ei oikeastaan lupaa mitään. Toivon mukaan tätä arviointia on avattu enemmän tanskankielisessä raportissa.

Ainiin, Deloitte oli tosiaan kehittämässä laskentamallia ja nähtävästi tekemässä QA:ta, eikä ilmeisesti arvioinut mitään.

Missä ollaan HX:ssä siis epäonnistuttu, kun evaluointi on kesken?

 

[tutka]

Missä ollaan HX:ssä siis epäonnistuttu, kun evaluointi on kesken?

Tanskassa, ei HX:ssä. Tanskan hankkeen läpinäkyvyyden ja reiluuden osoittamisessa on epäonnistuttu öbaut kaikkien muiden mielestä paitsi niiden, jotka haluavat uskoa siihen, ja jotka siksi ymmärtävät teksteissä olevat sanat sen mukaisesti hiukan aina kivempaan päin.

 

[magitsu]

One might also question the value of stealth. As a former USAF F-16 pilot, Robinson says that he “would have loved to be sure the offensive air didn’t know where I was in my defensive counter-air role.”

Switzerland Will Soon Select A New Fighter To Replace Its F-18s. The F-35 Would Be A Peculiar Choice.

Next summer, the Swiss government will choose one of four contenders to replace its ageing fleet of F-5 Tigers and F/A-18 Hornets by 2030. The F-35 represents the only 5th Generation option but given the small Alpine nation’s needs, it’s arguably an odd one.

www.forbes.com

 

[Gyllis1]

Eli tässä läpinäkyvyyden ja reiluuden osoittamisessa on sitten epäonnistuttu. Se, että läpinäkyvyydestä puhutaan ei vielä tarkoita sen toteutumista, varsinkin kun tulokset on herättäneet paljon kysymyksiä. Nooh, toivotaan, että PV pystyy parempaan, ja sehän pystyy.

Mitenhän tuo sitten käytännössä toteutetaan? Jos ulkopuolinen auditointi on yhtä tyhjän kanssa ja kilpailijoiden tarjousten sisällöstä suurin osa kuuluu salassapidon piiriin niin aika tekeminen on.

 

[Gyllis1]

Ja jatkokysymyksenä, onko antaa esimerkkiä hävittäjäkisasta jossa toivotun kaltainen "reiluus ja läpinäkyvyys" on toteutunut. Tanskan julkista loppuraporttia vastaavaa rapsaa ei nyt ihan äkkiä tule muualta mieleen, DX:n tuloksista taisi tulla yhden A4:n verran julkiseksi 20 vuotta hankinnan jälkeen.

 

[atanos]

Täysi arvaus, mutta olettaisin että pienelle osalle auditoijille on myönnetty vähän normaalia laajempi turvaluokitus ja pääsevät näkemään/kuulemaan jotain mitä ei julkisteta seuraavaan 40 vuoteen jos silloinkaan.

 

[Gyllis1]

Täysi arvaus, mutta olettaisin että pienelle osalle auditoijille on myönnetty vähän normaalia laajempi turvaluokitus ja pääsevät näkemään/kuulemaan jotain mitä ei julkisteta seuraavaan 40 vuoteen jos silloinkaan.

Mitä iloa siitä on jos huippuammattilaiset ovat suunnitteleet koko homman näin:

Auditoinnissa auditoidaan aina se, mitä tehtävänannossa on tarkalleen kuvattu. Ammattilainen osaa halutessaan tehdä auditointiraamit, joiden ulkopuolelle jää ns. riittävä määrä merkittäviä tekijöitä siten, ettei auditoinnissa löydy mitään moitittavaa, vaikka prosessi olisi riggattu alusta alkaen kohti haluttua lopputulosta. Sama onnistuu myös kilpailutuksissa ja julkisissa hankinnoissa, jos halutaan. Ammattilaiset osaavat tehdä sen hyvin, ilman pelkoa oikeudellisista tai taloudellisista seurauksista. Huippuammattilaiset osaavat tehdä sen niin, ettei häviävä osapuoli edes tajua koko asiaa.

Teen tällaisten porsaanreikien metsästystä työkseni ja myöskin osaan tehdä tuollaisia auditointitoimeksiantoja, jos tarvis olisi.

 

[inscout]

Lentotuntihinta kehittyy yleensä sellaisena u-kirjaimen muotoisena käppyränä. Eli käyttö on kalleinta siellä elinkaaren alku ja loppupäässä.

Ja juu, ei minulla mitään tuskaa ole. Otan tässä juuri mökillä aurinkoa, siemailen gt:tä (monkey 47) ja ihmettelen kun ilmavoimien Grob sahaa tuossa yllä edes takaisin.

OT: Onko "Apina" hintansa arvoista? En ole maistanut, mutta kohta pitäisi lähteä giniostoksille ja kävi mielessä pitäisikö tuota kokeilla?

 

[Gyllis1]

OT: Onko "Apina" hintansa arvoista? En ole maistanut, mutta kohta pitäisi lähteä giniostoksille ja kävi mielessä pitäisikö tuota kokeilla?

On hyvää, koita ihmeessä.

 

[Protheon_93]

Kun noissa DSCA-ilmoituksissa meidän nykyiseen ilmasta-maahan asemääriin verrattuana oli huomattavasti suuremmat määrät ko. aseita (esim. 200 JASSM-ER vs. 70 JASSM ja 300 Paveway vs. n. 100 Pavewayta) niin vaikka DSCA:n luvut eivät ole lopullisia lukuja, uskotteko että ne ovat kuitenkin oikeaa suuruusluokkaa eli että meidän ilmasta-maahan aseiden määrä tulee huomattavasti kasvamaan HX-aikakaudella?

 

[magitsu]

No sehän on melkein väistämätöntä jos ennestään on 11-12 JSOW, 70 JASSM ja ripakopallinen JDAMia.

 

[Raveni]

Kun noissa DSCA-ilmoituksissa meidän nykyiseen ilmasta-maahan asemääriin verrattuana oli huomattavasti suuremmat määrät ko. aseita (esim. 200 JASSM-ER vs. 70 JASSM ja 300 Paveway vs. n. 100 Pavewayta) niin vaikka DSCA:n luvut eivät ole lopullisia lukuja, uskotteko että ne ovat kuitenkin oikeaa suuruusluokkaa eli että meidän ilmasta-maahan aseiden määrä tulee huomattavasti kasvamaan HX-aikakaudella?

Jos tarkoitus on korvata myös maavoimien suorituskykyä niin varmaankin aika pakko on myös ilmasta maahan aseiden määrän nousta.