Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
fulcrum
Greatest Leader
Täytyy kyllä sanoa että mp.netissä on nykyään paremmat keskustelut kuin F-16.netissä. Siellä oli aikoinaan paljon oikeasti asioista perillä olevia, mutta nykyään lähinnä brosyyrejä kuolaavia fanipoikia. Usein mil.foorumeille tuppaa käymään niin, kun sotanörtit huomaavat että jollain palstalla on laadukasta settiä, he floodaavat ne ja ekspertit häipyvät takavasemmalle. Keypublishing-foorumi oli toinen esimerkki tästä. Sinne kirjoitti aikoinaan useampikin ilmailukirjailija, mutta yhteiselo nörttisektorin kanssa ei sujunut.
Tanskan julkisessa vertailussa oli joitain kummallisuuksia joita ei selitetty siinä, eikä kukaan muukaan ole niitä selittänyt muuten kuin kuvailemallasi tavalla. Miksi lienee. Luulisi että niin laadukkaan arvion perusteella olisi kritiikki helppo tyrmätä.
fulcrum
Greatest Leader
Äh, taasko joku HX-teemanumero? Voisivat joskus kirjoittaa jostain muustakin kuin siitä pirun HooÄksästä. Jo ysärinä kypsyin Hornet-valinnan jälkeen kun kolme vuotta lehden aiheet oli vain Hornet sitä ja Hornet tätä.
Gyllis1
Respected Leader
Varmasti "joitain kummallisuuksia" voi löytää ihan kaikista vertailuista. Niiden varjolla voikin sitten näppärästi antaa palttua koko raportille. Varsinkin jos lopputulokset eivät vastaa omia ennakkoluuloja ja toiveita siitä miten asiat ovat.
Hahaa! Sivun 14 englannin kielisessä käännöksessä on pilkkuvirhe. Hmmm, pyysivät tarjouksen vain kaksipaikkaisista... Selvät todisteet siitä että koko kisa on rigattu alusta asti. Samoin kuin kaikki muutkin kisat jotka F-35 on voittanut. Yllättävän korruptoituneita persläpimaita on skandinavia ja länsi-Eurooppa täynnä.
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Kärjistäminen on tekniikka johon turvaudutaan kun asia-argumentit loppuvat, tai niitä ei ollut alun perinkään.
Gyllis1
Respected Leader
No, laita argumentteja millä perusteella DCA-suorituskykyvertailu Tanskan raportissa ei pidä paikkaansa niin ruvetaan käymään niitä yhdessä läpi.
ak.tied
Respected Leader
Deloittelta varmaan saa tilattua auditoinnin, joka juurikin kertoo ettei korruptiota ole. Sellaisen saa VTV:ltäkin.
Nyt lähinnä vaan ajan takaa, että jos deloitte jotain lausuu niin onko se välttämättä koko totuus? Varsinkin kun kyse on niinkin monimutkaisesta asiasta kuin hävittäjä-hankinnasta, johon ei heiltäkään varmasti löydy oikeaa vastausta apteekin hyllyltä. Toki he parhaansa mukaan prosessia jälkikäteen auditoi kun siitä maksetaan.
Jopuni
Eversti
Ainakin niin sitä mainostetaan.
Tervetuloa Eurofighter Typhooniin
Eurofighter Typhoon on erittäin ketterä, ilmaherruushävittäjä ja monitoiminen asejärjestelmä. Se on paras valinta vastaamaan Suomen puolustuksen vaatimuksiin, nyt ja tulevaisuudessa.
Auditoinnissa auditoidaan aina se, mitä tehtävänannossa on tarkalleen kuvattu. Ammattilainen osaa halutessaan tehdä auditointiraamit, joiden ulkopuolelle jää ns. riittävä määrä merkittäviä tekijöitä siten, ettei auditoinnissa löydy mitään moitittavaa, vaikka prosessi olisi riggattu alusta alkaen kohti haluttua lopputulosta. Sama onnistuu myös kilpailutuksissa ja julkisissa hankinnoissa, jos halutaan. Ammattilaiset osaavat tehdä sen hyvin, ilman pelkoa oikeudellisista tai taloudellisista seurauksista. Huippuammattilaiset osaavat tehdä sen niin, ettei häviävä osapuoli edes tajua koko asiaa.
Teen tällaisten porsaanreikien metsästystä työkseni ja myöskin osaan tehdä tuollaisia auditointitoimeksiantoja, jos tarvis olisi.
Viimeksi muokattu:
Gyllis1
Respected Leader
Jos kaupan olisi Tranche 1 koneita pitäisi paikkaansa. Monitoimihävittäjä se on on nykyään, vaikka alunperin ilmaherruuskoneeksi olisi suunniteltu:Ainakin niin sitä mainostetaan.
Tervetuloa Eurofighter Typhooniin
Eurofighter Typhoon on erittäin ketterä, ilmaherruushävittäjä ja monitoiminen asejärjestelmä. Se on paras valinta vastaamaan Suomen puolustuksen vaatimuksiin, nyt ja tulevaisuudessa.www.baesystems.com
Eurofighter Typhoon | The world's most advanced combat aircraft
Eurofighter Typhoon is the world's most advanced swing-role combat aircraft offering agile performance, interoperability and unrivalled flexibility.
www.eurofighter.com
kimmo.j
Respected Leader
Jos ehdottomasi pitää paikkaansa, eikä se täysin mahdotonta tietysti ole. Kaikki muutkin julkiset tiedot ovat yhtä epäluotettavia ja spekulaatio on turhaa.
Joudumme siis odottamaan Ilmavoimien tuloksesta ja lopullista päätöstä.
Ymmärrän tuskasi
. Pahaltahan tilanne näyttää sekä Tanskassa että Norjassa.Homma kusi jo ennen ensimmäisen koneen tuloa. Esimerkiksi Flyvestation Skrydstruppin muutoskustannukset ovat osoittautuneet huomattavasti korkeammiksi kuin raportissa (The Virkavastuu) kerrottiin (piti olla 650 milj DK, on jo nyt 1,1 Mrd DK). Lisäksi tulee ilmeisesti kustannuksia ääniongelmien hoidosta. The Raportti ei luonnollisestikkaan tiennyt näistä mitään.
Pahempaa on tiedossa. Norjassa ,joka sai ensimmäiset koneensa 2018 on todettu, että esimerkiksi polttoaineen kulutus lentotuntia kohden on 60% korkeampi kuin F-16:lla. Tanskalla samoin kuin Norjalla on siis myös F-16 jota F-35 tulee korvaamaan. (Norjan Valtiontalouden Tarkastusviraston raportti parlamentille vuodelta 2019 liittyen F-35:n ongelmiin salattiin täydellisesti puolustusministeri Bakke-Jensenin päätöksellä. Olisi ollut mielenkiintoinen lukea
)Kuvittele nyt. Siis 60%!?!? Noin heikolla suorituskyvyllä ja "sileänä" nkun F-16 kantaa ulkoisena lastin??? Mitäköhän se kulutus on, kun koneeseen laitetaan ulkoiset ripustimet että saadaan kunnollinen asekuorma? Riittääkö 100%? Ja miten käy stealthin?? Puhumattakaan suorituskyvystä?? Koko ajan perusteluna on ollut se "sileys". Muutama pommi tai 4 AMRAAM:ia... Eipä Tanska toisaalta ole oikeaan sotaan joutumassa joten ei tuo ylitsepääsemätön ongelma ole.
Kaikki muut kustannukset päälle, niin jos vertailu menee kuten USA:ssa niin ylläpitokustannukset ovat sen +100% verrattuna F-16 koneisiin. Kun F-35:t saavat sitten lisää ikää, kukaan ei pysty edes arvaamaan kustannusten tasoa. Mutta onneksi virkavastuussa olleet ovat jo todennäköisesti eläkkeellä tai LM:n konsulttihommissa siinä vaiheessa
.Toivotaan, että suomen versiossa on side-kick ominaisuus jota on lupailtu Block 4 päivitykseen ja saataisiin se 6 ohjusta sisäisesti. Ettei tarvitse keksiä ominaisuuksia joita ei ole kuten Tanskan Deloitte/The Virkavastuu- raportissa tehtiin.
Gyllis1
Respected Leader
Lentotuntihinta kehittyy yleensä sellaisena u-kirjaimen muotoisena käppyränä. Eli käyttö on kalleinta siellä elinkaaren alku ja loppupäässä.
Ja juu, ei minulla mitään tuskaa ole. Otan tässä juuri mökillä aurinkoa, siemailen gt:tä (monkey 47) ja ihmettelen kun ilmavoimien Grob sahaa tuossa yllä edes takaisin.
Gyllis1
Respected Leader
Juu, muihin konetyyppeihin päädyttäessä ei lentotukikohtainfralle tarvi tehdä ikinä mitään ja rakennuskustannusten nousu on korruptoituneiden tanskalaisupseerien syytä. Meneeköhän suoraan Lockheed Martinille rahat noistakin?
fulcrum
Greatest Leader
Koska suorituskykyvertailun perusteita ei avattu (ymmärrettävää kyllä) niin mahdotonta sanoa onko niissä jotain hämärää. Omaan silmään ne NÄYTTIVÄT oikeansuuntaisilta mutta tällehän ei voi mitään painoarvoa laittaa.
Raportin taloudellisuus-osa-alueiden kummallisuudet pistävät tietenkin miettimään onko loppuraporttikaan sitten niin laadukas. Voi olla, tai olla olematta.
Viimeksi muokattu:
Einomies1
Respected Leader
EI ole teemaa, vaan vertailu. Perttula haluaa tehdä sen uusimmilla ja vuosien ajalta keräämillään tiedoilla. Korosti kyllä ihan asiallisesti että hänellä ei ole kaikkia faktoja, eikä kykyä arvioida kuin hankkimiensa tietojen pohjalta. Eräänlaista leikittelyä, mutta tositarkoituksella. Onhan koneista tullut tarjoustenkin perusteella joitain seikkoja esiin julkisesti sekä päivityksiä HX_hankkeen alusta lähtien.
Ihan kiva on lukea näitä, koska ominaisuuksia on arvioitu jopa ihan matemaattisin perustein. Jos pitäydyttäisiin vain virallisten ilmoitusten ja hankejohtajan blogin kirjoituksissa, olisi perin tylsää ja yksipuolista seurata hanketta. Tarkkaan harkitulle spekulaatiolle on paikkansa.
Oliko tuossa vertailussa mitään uutta tietoa, jota ei täällä ole vielä kerrottu?
fulcrum
Greatest Leader
Erikoista on että Tanskan raportissa F-35 arvioitiin paljon muita halvemmaksi sekä hankkia että käyttää. Tämän loisteliaan tuloksen jälkeen hankintaa supistettiin 27 koneeseen.Ymmärrän tuskasi
Homma kusi jo ennen ensimmäisen koneen tuloa. Esimerkiksi Flyvestation Skrydstruppin muutoskustannukset ovat osoittautuneet huomattavasti korkeammiksi kuin raportissa (The Virkavastuu) kerrottiin (piti olla 650 milj DK, on jo nyt 1,1 Mrd DK). Lisäksi tulee ilmeisesti kustannuksia ääniongelmien hoidosta. The Raportti ei luonnollisestikkaan tiennyt näistä mitään.
Pahempaa on tiedossa. Norjassa ,joka sai ensimmäiset koneensa 2018 on todettu, että esimerkiksi polttoaineen kulutus lentotuntia kohden on 60% korkeampi kuin F-16:lla. Tanskalla samoin kuin Norjalla on siis myös F-16 jota F-35 tulee korvaamaan. (Norjan Valtiontalouden Tarkastusviraston raportti parlamentille vuodelta 2019 liittyen F-35:n ongelmiin salattiin täydellisesti puolustusministeri Bakke-Jensenin päätöksellä. Olisi ollut mielenkiintoinen lukea
Kuvittele nyt. Siis 60%!?!? Noin heikolla suorituskyvyllä ja "sileänä" nkun F-16 kantaa ulkoisena lastin??? Mitäköhän se kulutus on, kun koneeseen laitetaan ulkoiset ripustimet että saadaan kunnollinen asekuorma? Riittääkö 100%? Ja miten käy stealthin?? Puhumattakaan suorituskyvystä?? Koko ajan perusteluna on ollut se "sileys". Muutama pommi tai 4 AMRAAM:ia... Eipä Tanska toisaalta ole oikeaan sotaan joutumassa joten ei tuo ylitsepääsemätön ongelma ole.
Kaikki muut kustannukset päälle, niin jos vertailu menee kuten USA:ssa niin ylläpitokustannukset ovat sen +100% verrattuna F-16 koneisiin. Kun F-35:t saavat sitten lisää ikää, kukaan ei pysty edes arvaamaan kustannusten tasoa. Mutta onneksi virkavastuussa olleet ovat jo todennäköisesti eläkkeellä tai LM:n konsulttihommissa siinä vaiheessa
Toivotaan, että suomen versiossa on side-kick ominaisuus jota on lupailtu Block 4 päivitykseen ja saataisiin se 6 ohjusta sisäisesti. Ettei tarvitse keksiä ominaisuuksia joita ei ole kuten Tanskan Deloitte/The Virkavastuu- raportissa tehtiin.
Noh, pitää toivoa että Nato-maiden ylläpitojärjestelmä on tehoton ja kallis Suomeen verrattuna.
Huhta
Greatest Leader
Gylliksen viestissä olevan suorituskykyisyys-kaavion tulkinta on kyllä mielenkiintoista! Typhoon on puolustuksellisessa vastailmatoiminnassa lähempänä F-35:ttä, joka on siis paras, kuin Super Hornetia. Miksi näin? Typhoonissa on toki raakaa voimaa toisella tapaa kuin Super Hornetissa, mutta sekö yksinään selittää eron koneiden välillä? Jos taas näin on, niin silloin F-35:n korkea sijoitus jää hämäräksi. Ellei lasketa, että häiveen avulla päästään lähelle ilman vihollisen pakenemista.
Lisäksi Sveitsissä Typhoon ymmärtääkseni arvioitiin Rafalea huonommaksi tässä(kin) suhteessa. Voisiko Rafale siis olla F-35:n veroinen tai jopa parempi puolustuksellisessa vastailmatoiminnassa?
(In b4 "et voi verrata kahden maan evaluaatioita".)
Gyllis1
Respected Leader
Ööö, mitähän raporttia olet katsellut? Siinä arvioitiin 28 F-35:n käytön olevan hieman halvempaa kuin 38 Super Hornetin.
