Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
magitsu kirjoitti:
Siitä Vat 69 muki käteen ja voi valmistautua nauramaan paskaisesti. Sitten ei kun lukemaan.
seura.fi

Uutuuskirjassa HX-hanke on amerikkalaisten ja sotilaiden salajuonia täynnä - emmekä silti mahda Venäjän ohjuksille mitään

HX-hanke on turha, koska Venäjän ohjukset ovat voittamattomia ja liian tehokkaat hävittäjät vain ärsyttäisivät naapuria, uutuuskirja kertoo.
seura.fi seura.fi
Klikkaa laajentaaksesi...
Lähteinä Suomen kuvalehti, skp:n ohjelma ja vauva.fi. selkeästi tätä foorumia ei lueta. Muuten olisi nostettu esiin kotimainen vaihtoehto.
 
Näkisittekö mahdolliseksi sen, että koska AIM-260 tulee olemaan varmaan huomattavasti kalliimpi näin alkuun kuin AMRAAM, että hankkisimme molempia ohjuksia? Eli että hankkisimme vaikkapa esim. 400 AMRAAMia ja 150 AIM-260:ta.
 
kimmo.j kirjoitti:
Ehtiikö AIM-260 edes valmistua HX-kauppaan mennessä?
Eiköhän AIM-260 jää myöhempään aikaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Osa rahastahan sanottiin varattavan myöhemmäksi, jotta koneet saadaan uusimmassa standardissa. Joten siinä mielessä en pitäisi mahdottomana, että tässä hankkeen aikana tilattaisiin vielä jotakin uutta. Friskihän oli löytänyt ilmoituksista AARGM:n kanssa yhteensopivia ripustimia DSCA:n ilmoituksista kongressille, vaikka AARGM ei ollut mukana ei F-35:n ei SH:n ilmoituksessa. Miksi siis ei myös AIM-260?

Protheon_93 kirjoitti:
Näkisittekö mahdolliseksi sen, että koska AIM-260 tulee olemaan varmaan huomattavasti kalliimpi näin alkuun kuin AMRAAM, että hankkisimme molempia ohjuksia? Eli että hankkisimme vaikkapa esim. 400 AMRAAMia ja 150 AIM-260:ta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ainakaan Hornet-kaupan aikaan näin ei toimittu, vaikka käsittääkseni AMRAAM oli huomattavasti kalliimpi kuin Sparrow. Kun jenkitkään eivät suunnittele ostavansa AMRAAM:ia budjettivuoden 2026 jälkeen, siis kun AIM-260 saadaan täyteen valmistukseen, niin olisihan se hassua, että me toimisimme toisin. (Ellei sitten ole jotakin rajoitteita, että AIM-260 ei myydä ulkomaille.)

Sitä paitsi AIM-120C7 jatkanee Suomessa vielä pitkään kakkosportaan ohjuksena, jos valinta kohdistuu jenkkikoneeseen, joten meillä tulee joka tapauksessa olemaan muutakin ammuttavaa kuin uusin super-duper-ohjus. Sillä (C7:llä) voi sitten pudotella sitä vanhempaa ja huonompaa kalustoa.
 
kimmo.j kirjoitti:
Ongelmaksi muodostuu koko elikaaren aikainen suorituskyky. Tuttu ja turvallinen teknologia on ehkä tänään ja huomenna riittävän suorituskykyistä, mutta onko sitä tulevaisuudessa. Onko esim Superhornetilla riittävä kehityspotenttiaali?
Ongelma on vaikea jo senkin takia, ettei tulevaisuutta voi ennustaa ja siksi tarvittavat ominaisuudet saattavat olla vielä pimennossa. Lisäksi on syytä muistaa, että päävihollinen Venäjä kehittää ilmavoimiaan ja vaikka niiden tila ja koko eivät nyt ehkä aiheuta hurraahuutoja, täytyy tässäkin ajatella pitkällä juoksulla.
Suo siellä, vetelä täällä tyyppinen tilanne.
Klikkaa laajentaaksesi...
En tiedä Superistakaan. Block 3 version evaluointi on kesken ja siihen voi tulla viivästys. Kone on kiistämättä vanhahkoa, vaikka sitä päivitetään nyt huolella ja uskottavasti. Jääminen viimeisten joukkoon käyttäjänä ei tietysti ole järkevää.

Vaikka olen dissanut Typhoonia konsortion ongelmien vuoksi, on eräitä jotka uskovat sen olevan kehityksessä hitaudesta huolimatta vahvoilla. Jos uusi tutka (ECRS MK1 &2) saadaan valmiiksi nopeasti ja toimivaksi, on Typhoon varsin relevantti kone vielä 2040 luvulla. Tempestin suorituskykyjen testaaminen ja integrointi luo uskottavuutta senjälkeenkin. Kenties ATS - lisäys on mahdollinen myös?

Typhoon on raaka ilmapuolustuskone ja siinä on tietyt perusspeksit suunniteltu sitä huomioiden alusta saakka. Suuri nokkakaartio tehokkaalle tutkalle, 2 tehokasta moottoria ja matala siipikuorma joka mahdollistaa ketteryyden kevyessä kuormassa. Kone on myös ns.päivystyskone joka lähtee ja nousee nopeasti korkealle hyvään laukaisu- ja tarkkailuasemaan. Meteor, pitkän kantaman ir-ohjukset sekä Pirate ovat vahvuuksia. Heikkoutena on häiveen vähäisyys ja ilmasta-maahan arsenaalin kapeus.
 
Einomies1 kirjoitti:
Vaikka olen dissanut Typhoonia konsortion ongelmien vuoksi, on eräitä jotka uskovat sen olevan kehityksessä hitaudesta huolimatta vahvoilla. Jos uusi tutka (ECRS MK1 &2) saadaan valmiiksi nopeasti ja toimivaksi, on Typhoon varsin relevantti kone vielä 2040 luvulla. Tempestin suorituskykyjen testaaminen ja integrointi luo uskottavuutta senjälkeenkin. Kenties ATS - lisäys on mahdollinen myös?

Typhoon on raaka ilmapuolustuskone ja siinä on tietyt perusspeksit suunniteltu sitä huomioiden alusta saakka. Suuri nokkakaartio tehokkaalle tutkalle, 2 tehokasta moottoria ja matala siipikuorma joka mahdollistaa ketteryyden kevyessä kuormassa. Kone on myös ns.päivystyskone joka lähtee ja nousee nopeasti korkealle hyvään laukaisu- ja tarkkailuasemaan. Meteor, pitkän kantaman ir-ohjukset sekä Pirate ovat vahvuuksia. Heikkoutena on häiveen vähäisyys ja ilmasta-maahan arsenaalin kapeus.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mainitsemasi Typhoonin hyvät puolet ovat se syy miksi se kelpaa itselleni aivan mainiosti mikäli se seulotaan parhaaksi valinnaksi PV:n toimesta.

Ja Typhoonilla sen kova lentonopeus ja korkea lentokorkeus muihin kilpailijoihin nähden antaa sille taktista etua ilmataistelussa muita hävittäjiä vastaan ja auttaa myös Venäjän ilmatorjunnan kanssa, kun Typhoon lentää kovaa ja korkealla ja laukaisee ohjukset Venäjän it:tä vastaan ja Venäjä ei välttämättä kerkeä saada kunnon lukitusta. Ja mitä korkeammalla kone lentää, sitä vaikeammin it osuu siihen.
 
mechanicus kirjoitti:
Lyhyen kantaman IT:n kanssa tämä pätee, mutta pitkän kantaman IT puikot ammutaan hyvin korkealle, josta ne matkalennon lopuksi syöksyvät maalia kohti. Maali ei siis saa korkeudestaan mitään etua, koska on joka tapauksessa ohjusten alapuolella.
Klikkaa laajentaaksesi...

Lisäksi maan kaarevuuden takia korkealta kone näkyy tutkalla kauempaa.
 
mechanicus kirjoitti:
Lyhyen kantaman IT:n kanssa tämä pätee, mutta pitkän kantaman IT puikot ammutaan hyvin korkealle, josta ne matkalennon lopuksi syöksyvät maalia kohti. Maali ei siis saa korkeudestaan mitään etua, koska on joka tapauksessa ohjusten alapuolella.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei ole näin.

Kyllä raskaammat IT-ohjukset lähtevät kohti maalia niin paljon kuin putkesta hönkää löytyy. Toki ennakkopisteeseen, mutta eivät ne ota alkuun mitään 10km ylikorketta ja lähde sieltä liitelemään. Sellainen lentoprofiili olisi energiatehoton ja lyhentäisi tehokasta kantamaa todella paljon.

Kyllä kohteen lentokorkeudella on todella iso merkitys kantomatkan suhteen. Samoin kuin sillä on merkitystä omien aseiden kantaman suhteen.
 
Merten sheriffi kirjoitti:

Puheenvuoro: Hävittäjähankinnassa politiikka on alistettu puolustushallinnon kumileimasimeksi

Informaatiovaikuttaminen voi olla myös kotikutoisia manööverejä tietyn linjan läpiviemiseksi.
suomenkuvalehti.fi suomenkuvalehti.fi
Klikkaa laajentaaksesi...

Muutama lainaus tuon 80-vuotiaan reservin luutnantin höpinöistä:

LÄHIPÄIVINÄ ilmestyvä kirja Raportti uusien hävittäjien hankinnasta (toim. Kimmo Kiljunen) saa pohtimaan, miten asia on voinut edetä näin pitkälle ilman perusteellista keskustelua.

Ilmasodankäynti on muuttumassa, kun miehitettyjä taistelulentokoneita korvataan kauko-ohjatuilla lennokeilla (drooneilla) ja ilmapuolustuksen kokonaisuudessa korostuvat maasta laukaistavat ohjukset. HX-kaupassa ei ole otettu huomioon maailman muuttumista.

Poliittisten päätöksentekijöiden on viimeistään nyt huomattava hankkeen historiallisuus myös siinä, että prosessissa politiikka on alistettu puolustushallinnon kumileimasimeksi.

Tämähän noudattaa jo tutuksi tullutta kaavaa, jossa:

1. Viitataan poliittisen ideologian värittämään raporttiin (Kiljusen kirja) hyvänä lähteenä
2. Kyseenalaistetaan HX -hankintaan osallistuneiden sotilaiden ammattitaito
3. Yritetään saada poliitikot mukaan heittämään kapuloita rattaisiin
 
Merten sheriffi kirjoitti:

Puheenvuoro: Hävittäjähankinnassa politiikka on alistettu puolustushallinnon kumileimasimeksi

Informaatiovaikuttaminen voi olla myös kotikutoisia manööverejä tietyn linjan läpiviemiseksi.
suomenkuvalehti.fi suomenkuvalehti.fi
Klikkaa laajentaaksesi...
Olis kiva nähdä skenaario EA-18G Growler vs nuo kaikkivoipaiset dronet + taivaita Ahti Lappien mukaan tyhjentävät ITO:t.

IMHO dronekin taitaa olla aika hyödytön kun sitä vastaan hyökätään radiotaajuuksilla tapahtuvalla häirinnällä ja/tai sotketaan sen paikannusjärjestelmä.

Toki joku asiaan enemmän vihkiytynyt saa minua tässä valistaa, jos menee ihan metsään, minne kyllä itse eittämättä kuulun.
 
Sleeper_agent kirjoitti:
Olis kiva nähdä skenaario EA-18G Growler vs nuo kaikkivoipaiset dronet + taivaita Ahti Lappien mukaan tyhjentävät ITO:t.

IMHO dronekin taitaa olla aika hyödytön kun sitä vastaan hyökätään radiotaajuuksilla tapahtuvalla häirinnällä ja/tai sotketaan sen paikannusjärjestelmä.

Toki joku asiaan enemmän vihkiytynyt saa minua tässä valistaa, jos menee ihan metsään, minne kyllä itse eittämättä kuulun.
Klikkaa laajentaaksesi...
En tiedä miten helposti mil-dronet saa raiteiltaan.

Glonass käyttää taajuushyppelyä ja sitten on todennäköisesti inertia-navigaatio backuppina. Luulisi niiden myös käyttävän lähetykseen suuntaavia antenneja.

Wikin mukaan esim. Orlanit toimivat parvissa linkkeinä, jossa yksi välittää dataa komentokeskukseen ja yksi toimittaa EW roolia, tukien muita. Hieman epäilyttää EW-roolin tehot noinkin pienessä alustassa, voipi olla paljon ilmaa taas noissa väitteissä super-droonista kaikkinensa.

Dronejen toiminta-aika on kuitenkin helposti 10-15h, joten yhden dronen/droneparven ew-pommittaminen Growlereilla on melkoinen resurssisyöppö. Loppuu meiltä G:t ennen kuin naapurista dronet.

Haasteista huolimatta kehittyneidenkin dronejen tietoliikenteen ja navigaation häirintä on varmasti mahdollista paikallisesti, mutta 100% peiton saavuttaminen lienee vaikeaa jos ei mahdotonta (ainakaan yksin ilmasta käsin). Jos dronesta on havainto, niin melkein sen ampuminen alas kuulostaa tehokkaammalta ratkaisulta kuin puolen vuorokauden soft-killaaminen EW:llä. Siellä dronejen seassa/taustalla sitten lentelee myös ikävämpiä ilma-aluksia, jotka ampuvat takaisin.

Eli yksistään mikään Growler vs drone -skenaario ei ole kauhean realistinen.
 
Sleeper_agent kirjoitti:
Olis kiva nähdä skenaario EA-18G Growler vs nuo kaikkivoipaiset dronet + taivaita Ahti Lappien mukaan tyhjentävät ITO:t.

IMHO dronekin taitaa olla aika hyödytön kun sitä vastaan hyökätään radiotaajuuksilla tapahtuvalla häirinnällä ja/tai sotketaan sen paikannusjärjestelmä.

Toki joku asiaan enemmän vihkiytynyt saa minua tässä valistaa, jos menee ihan metsään, minne kyllä itse eittämättä kuulun.
Klikkaa laajentaaksesi...

Skippaan tästä tuon ITO spekulaation koska sitä on muutenkin foorumi pullollaan.

Drone on laaja käsite ja kattaa kaikkea predatoreista erilaisiin loitering munition tyylisiin itsemurhalennokkeihin. BVR ilmataisteluun tai koiratappeluihin kyneneviä droneja ei ole vielä olemassa - kenelläkään. Eikä näistä voi oikeasti olla varmoja että ne olisivat esim. mitenkään erityisesti halvempia tai millään tasolla parempia kuin monitoimihävittäjät. Uusi teknologia voi olla lopulta myös helvetin kallista vaikka kuinka olisi alkuun kaavailtu huokeaa ylläpitoa jne. kuten esimerkiksi F-35 kohdalla.

Kaukaa etäältä ohjattavien dronejen kanssa menee kyllä nykyteknologialla puihin jos osuu supervahvaa elsoa kohdalle. Erittäin raakasti suuntaavat linkit voivat tuurilla pelata, mutta ne vaativat suoraa näköyhteyttä kommunikoivien osapuolien välille, eli jonkin sortin siipimiehinä toimivat dronet voivat olla vielä ihan validi optio.

Tekoäly ei ole vielä sillä tasolla, että dronet osaisivat toimia tehtävässä itsenäisesti ilman ihmisen ohjausta ja kukaan tervejärkinen ei lähde kylmiltään luomaan softapohjaisia järjestelmiä jolla on "oma lupa" tappaa/tuhota vihollisia ilman että on suoraan ihminen loopissa päättämässä että ketä/mitä ammutaan, jos ei sitten halua päästä iltapäivälehtiin ja YK silmätikuksi kun osuu ihan mihin sattuu.

Jos nyt haluaa tämän päviän tekniikalla tai vaikkapa seuraavan 5-10 vuoden nähtävillä olevan kehityksen perusteella lähteä arvuuttelemaan että miten käy growler/SH kombolla tapeltaessa pääasiassa droneista koostuvaa vastavoimaa vastaan, niin hornetit syö sen porukan aamupalaksi. Suurin rajoittava tekijä olisi todennäköisesti ampumatarvikkeen riittäminen.
 
JäitäHattuun kirjoitti:
Muutama lainaus tuon 80-vuotiaan reservin luutnantin höpinöistä:

LÄHIPÄIVINÄ ilmestyvä kirja Raportti uusien hävittäjien hankinnasta (toim. Kimmo Kiljunen) saa pohtimaan, miten asia on voinut edetä näin pitkälle ilman perusteellista keskustelua.

Ilmasodankäynti on muuttumassa, kun miehitettyjä taistelulentokoneita korvataan kauko-ohjatuilla lennokeilla (drooneilla) ja ilmapuolustuksen kokonaisuudessa korostuvat maasta laukaistavat ohjukset. HX-kaupassa ei ole otettu huomioon maailman muuttumista.

Poliittisten päätöksentekijöiden on viimeistään nyt huomattava hankkeen historiallisuus myös siinä, että prosessissa politiikka on alistettu puolustushallinnon kumileimasimeksi.

Tämähän noudattaa jo tutuksi tullutta kaavaa, jossa:

1. Viitataan poliittisen ideologian värittämään raporttiin (Kiljusen kirja) hyvänä lähteenä
2. Kyseenalaistetaan HX -hankintaan osallistuneiden sotilaiden ammattitaito
3. Yritetään saada poliitikot mukaan heittämään kapuloita rattaisiin
Klikkaa laajentaaksesi...
Taas yksi vihollisen agentti, tai hyödyllinen idiootti, joka haluaa heikentää puolustusta.
Aiheesta on käyty keskustelua vaikka kuinka paljon. Eri vaihtoehdotkin on selvitetty ja nuo ilmatorjunta vaihtoehdot nähty tehottomiksi.
Se amerikkalaisuus tässä hiertää
 
"Jo Hornet-hankinnasta 1992–1994 tehty Aavelasku-dokumenttikirja (Heikki Hiilamo ja Simo Sipola) osoitti..." :facepalm:
 
inscout kirjoitti:
Ei ole näin.

Kyllä raskaammat IT-ohjukset lähtevät kohti maalia niin paljon kuin putkesta hönkää löytyy. Toki ennakkopisteeseen, mutta eivät ne ota alkuun mitään 10km ylikorketta ja lähde sieltä liitelemään. Sellainen lentoprofiili olisi energiatehoton ja lyhentäisi tehokasta kantamaa todella paljon.

Kyllä kohteen lentokorkeudella on todella iso merkitys kantomatkan suhteen. Samoin kuin sillä on merkitystä omien aseiden kantaman suhteen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Korkeaa lentoprofiilia nimen omaan käytetään, koska se on energiatehokas ja pidentää tehokasta kantamaa todella paljon. Ilmanvastus on kantaman kannalta oleellisin muuttuja ja sen arvo pienenee merkittävästi korkealla ilman tiheyden pienentyessä. Hieman pidempi lentorata tulee kompensoitua etäisyyden kasvaessa ohjuksen keskimäärin suuremman nopeuden ansiosta. Rakettimoottorin impulssi on myös pienessä ilman tiheydessä suurempi.
 
kimmo.j kirjoitti:
Taas yksi vihollisen agentti, tai hyödyllinen idiootti, joka haluaa heikentää puolustusta.
Aiheesta on käyty keskustelua vaikka kuinka paljon. Eri vaihtoehdotkin on selvitetty ja nuo ilmatorjunta vaihtoehdot nähty tehottomiksi.
Se amerikkalaisuus tässä hiertää
Klikkaa laajentaaksesi...

Kiljunenhan on ollut jo pitkään juuri tällainen itsestään numeroa tekevä pölvästi. Haluaa vaan olla otsikoissa. Häntä ei pidetä täällä Vantaalla juuri minään, mutta silti vajaat 900 muuta pölvästiä äänesti miehen taas kunnanvaltuustoon. :facepalm:
 
mechanicus kirjoitti:
Lyhyen kantaman IT:n kanssa tämä pätee, mutta pitkän kantaman IT puikot ammutaan hyvin korkealle, josta ne matkalennon lopuksi syöksyvät maalia kohti. Maali ei siis saa korkeudestaan mitään etua, koska on joka tapauksessa ohjusten alapuolella.
Klikkaa laajentaaksesi...
On muutakin ilmatorjuntaa ja kohdetorjunnan kanssa homma toimii paremmin.
Mazikaze kirjoitti:
Lisäksi maan kaarevuuden takia korkealta kone näkyy tutkalla kauempaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Perussääntö on että "jos näet hänet, näkee hänkin sinut". Näkyvyys ei vielä takaa onnistunutta torjuntaa, vaan se on vasta osa kill-chainia. Tärkeää on myös se että voi ampua kauempaa kuin toinen.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top