Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[inscout]

Korkeaa lentoprofiilia nimen omaan käytetään, koska se on energiatehokas ja pidentää tehokasta kantamaa todella paljon. Ilmanvastus on kantaman kannalta oleellisin muuttuja ja sen arvo pienenee merkittävästi korkealla ilman tiheyden pienentyessä. Hieman pidempi lentorata tulee kompensoitua etäisyyden kasvaessa ohjuksen keskimäärin suuremman nopeuden ansiosta. Rakettimoottorin impulssi on myös pienessä ilman tiheydessä suurempi.

Tuo pitää paikkansa jos puhutaan A-to-A ohjuksista joilla on etunaan a) koneen lentonopeus ja b) koneen jo olemassa oleva lentokorkeus. Ja silloinkin vain kun ammutaan maksimikantamalle. On aivan eri asia ampua ohjus liikkeelle 800km/6000m tilanteesta vs. 0km/0m tilanteeseen.

Maasta laukaistavat ito:t eivät toimi noin. Kiihdytyksen käyttäminen ylikorkeuden ottamiseen vie aikaa ja tehoa valtavasti suhteessa hyötyyn ja lyhentävät todellista kantamaa. Ei kukaan halua ohjuksen olevan liukulenossa loppulähestymisessä jos se vain on vältettävissä koska ohjuksella ei ole enää energiaa suunnan/korkeuden muutoksiin johtuen siitä, että maali liikkuu koko ajan. Puhumattakaan siitä, että maali kääntää takamuksensa ohjusta kohden jolloin ohjuksen nopeus ei riitä tavoittamaan maalia.

Netissä on muutamia kuvattuja ito:jen osumia koneeseen. Ne eivät tule ylhäältä. Vaan alhaalta tai sivulta. Kaikkein nopein reitti kohteeseen on lavetista oletuspisteeseen suoraan, ei yläkerran kautta. Samoin kun katsoo laukaisuja, ohjus kääntyy heti kohti maalia, eikä missään tapauksessa lennä suoraan ylöspäin vain korkeutta saadakseen.

Jos lasketaan teoreettista maksimikantamaa, niin toki on olemassa jokin optimaalinen horisontaalinen/vertikaalinen lentorata jolla saavutetaan ohjuksen tössähdys maahan maksimimatkan päähän ja saadaan vaikuttava "kantama" mainosmateriaaliin. Mutta tällä ei ole mitään tekemistä ohjuksen todellisen torjuntaetäisyyden tai kanssa.

 

[mechanicus]

Edelleenkin liukulennossa olevalla ohjuksella on enemmän energiaa loppuvaiheessa, kuin paksun ilman läpi puskeneella suoremman lentoradan ohjuksella, jos lentomatka on riittävän pitkä. Alkunopeus ja korkeus toki vaikuttaa: Jos ohjuksen saavuttaessa maalin korkeuden etäisyys on enää lyhyt, ei ylimääräistä mutkaa kannata enää tehdä. Muuta eroa alkutilanteella ei ole. Ehkä myös olisi pitänyt määritellä pitkä kantama olisi pitänyt määritellä tarkemmin: puhutaan selvästi yli 50 km etäisyyksistä.

 

[inscout]

Edelleenkin liukulennossa olevalla ohjuksella on enemmän energiaa loppuvaiheessa, kuin paksun ilman läpi puskeneella suoremman lentoradan ohjuksella, jos lentomatka on riittävän pitkä. Alkunopeus ja korkeus toki vaikuttaa: Jos ohjuksen saavuttaessa maalin korkeuden etäisyys on enää lyhyt, ei ylimääräistä mutkaa kannata enää tehdä. Muuta eroa alkutilanteella ei ole. Ehkä myös olisi pitänyt määritellä pitkä kantama olisi pitänyt määritellä tarkemmin: puhutaan selvästi yli 50 km etäisyyksistä.

No jos tarkennetaan keskustelussa etäisyys tuolle asteikolle, niin sitten ruvetaan olemaan lähempänä yksimielisyyttä.

Muistutan kuitenkin, että se mitä varsinaisesti opponoin oli väite, että lentokokeudella ei ole merkitystä/suurta merkitystä. Väitän edelleen että on ja paljon.

Jos vaakaetäisyys kohteeseen on nyt vaikka 60km niin on aikamoinen ero onko kohteen lentokorkeus 2km, 6km tai 12km.

Esimerkiksi Buk-M3 voi periaatteessa (tuskin käytännössä) osua 60km etäisyydeltä 6km korkeudessa olevaan kohteeseen, mutta ei missään tapauksessa 10+km korkeudessa olevaan kohteeseen. Loppuu umpfi kesken. Joku 48N6, 9M96 tai 40N6-sarjan mörköohjus voi sitten jo osuakkin suorituskyvyn osalta mutta alkaa olemaan puikoissa kokoa kun laaki painaa sen 500-2000 kiloa kappale.

Joten lopuksi: Myönnän liukulennon edut pitkällä torjuntaetäisyydellä mutta puolustan voimallisesti lentokoneen kinemaattisen suorituskyvyn (tässä tapauksessa lentokorkeus) arvoa tänäkin päivänä.

 

[Protheon_93]

Lyhyen kantaman IT:n kanssa tämä pätee, mutta pitkän kantaman IT puikot ammutaan hyvin korkealle, josta ne matkalennon lopuksi syöksyvät maalia kohti. Maali ei siis saa korkeudestaan mitään etua, koska on joka tapauksessa ohjusten alapuolella.

Mutta onhan siinä eroa, että kuinka paljon energiaa ohjus joutuu käyttämään esim. 15 km korkealla olevaa kohdetta kuin 19km korkealla olevaa kohdetta vastaan. Ja tähän kun yhdistää tutkalla elektronista häirintää, Spear 3:n elektronisen häirinnän ohjusta, jne... niin Typhoonilla on omat etunsa Venäjän ilmatorjunnan kanssa toimimiseen nähden.

 

[Protheon_93]

Ratkaiseeko huoltovarmuus Suomen hävittäjävalinnan? Ex-puolustusministeri kertoo keskeisen pointin, kun päätetään Hornetien korvaajasta

"HX-hankkeessa työskentelevät virkamiehet joutuvat tekemään hyvin monimutkaisen analyysin koneista", Jussi Niinistö sanoo. ”Silloin on parempi, että poliitikot tai entiset poliitikot eivät mielipiteineen asiaan sotkeudu.”

www.maaseuduntulevaisuus.fi

Hornetien myötä poistuva suorituskyky täytyy korvata täysimääräisesti, jos koko Suomea halutaan puolustaa, Niinistö toteaa.

Tarvitaanko siihen 64 uutta hävittäjää?

”Ei se ihan kiveen hakattu se 64 kappaletta ole. Eri valmistajilta tulee varmasti erilaisia näkemyksiä koneiden suorituskyvystä ja määrästä. Nyt näyttää, että 10 miljardia euroa on viimeinen raja, mikä koneisiin ollaan valmiita laittamaan.”


Niinistö on edustanut kantaa, että hävittäjiä voitaisiin hankkia enemmänkin kuin 64.

Tässä taloustilanteessa se ei varmaankaan ole täysin realistista, hän sanoo.

”Olisin kyllä hyvin huoleton, jos suomalaiset pystyisivät varustamaan satakunta nykyaikaista monitoimihävittäjää – niin kuin Ruotsi tekee. Se olisi jo riittävä pelote, että tänne ei kannata hyökätä.”

Pidän nykyhallituksen linjaa realistisena ja kohtuullisena, Niinistö toteaa.

”Kunhan ne kymmenen miljardia euroa löytyvät, ja niillä hankitaan parhaita mahdollisia Suomelle löytyviä hävittäjiä. Eiköhän silloin myös entinen puolustusministeri voi nukkua yönsä ihan rauhassa.”

Oho on se kumma kuinka pääjehu PuM Niinistö pyhän luvun 64 takana ei enää itsekään usko, että sen pitää olla juuri 64 tai muuten on päästetty isänmaan vihaajadiletantit pilaamaan koko hanke ja mädättämään koko puolustus.

 

[magitsu]

Oho on se kumma kuinka pääjehu PuM Niinistö pyhän luvun 64 takana ei enää itsekään usko, että sen pitää olla juuri 64 tai muuten on päästetty isänmaan vihaajadiletantit pilaamaan koko hanke ja mädättämään koko puolustus.

Vuoden vanha juttu jo melkein.
Niinistöllä oli kaikkea päätöntä kuten hyppykaveri ja sukellusvenehimo, joten en ole ottanut todesta missään vaiheessa hänen tavoitteitaan.

 

[Protheon_93]

hyppykaveri

Mitä tuo tarkoittaa?

 

[SJ]

Mitä tuo tarkoittaa?

Eli se hyppymiina jota kehitetään.

 

[BarrelNut]

Kiljunenhan on ollut jo pitkään juuri tällainen itsestään numeroa tekevä pölvästi. Haluaa vaan olla otsikoissa. Häntä ei pidetä täällä Vantaalla juuri minään, mutta silti vajaat 900 muuta pölvästiä äänesti miehen taas kunnanvaltuustoon.

Kiljusen argumentti laittomaan maahanmuuttoon oli aikoinaan se että "lentäväthän linnutkin rajan yli":

Kaipa tässä on niin että kun linnutkin kerran lentävät rajojen yli, niin mikseivät sitten venäläiset...

 

[Protheon_93]

Kimmo Kiljuselta kirja HX-hävittäjähankkeesta, vaatii keskustelua kustannuksista – “Siellä lentää taivaalla sitten 64 lastensairaalaa”

Kansanedustaja Kimmo Kiljunen (sd. ) osallistuu tuoreella kirjalla hävittäjähankkeesta eli HX-hankkeesta Suomessa käytävään keskusteluun. Julkaisutilaisuudessa tänään Kiljunen sanoi hankkeen lähteneen liikkeelle, kun eduskunnassa käsiteltiin vuoden 2021 budjettia. – Hämmästyksekseni...

demokraatti.fi

”Tosiasiassa eduskunnan hyväksymä 10 miljardin euron tilausvaltuus toteuttaa paljon enemmän. Hornetien hankintahinta 1992-1994 oli nykyeuroina 3,4 miljardia. Raportissa kysytään, tarvitseeko Suomen maanpuolustus lähes 190:n Hornet F/A-18 hävittäjän kapasiteetin? Yhden HX-hävittäjän ostohinta on noin 170 miljoonaa euroa”, Kiljusen tiedotteessa todetaan.

Vittu mikä pelle tuo Kinnunen ja tällaiset kommentit osoittaa, että miestä ei kannata ottaa tosissaan.

Kinnusen mukaan luku vertautuu Helsingin Meilahteen 2018 valmistuneeseen Uuteen lastensairaalaan, jonka rakennuskustannukset olivat 185 miljoonaa euroa.
– Siellä lentää taivaalla sitten 64 lastensairaalaa, jos sen näin vertaa, hän sanoi tiedotustilaisuudessa vaatien HX-hankkeen kustannuksista keskustelua.

Pelkästään yhden sairaanhoitopiirin budjetti on ylitse tuon HX:lle varatun 250 miljoonan euron vuosikustannuksen. Etelä-Pohjanmaan Sairaanhoitopiirin vuosittainen budjetti on yli 300 miljoonaa euroa.

Kun tällaisia näin paskoja argumentteja hankkeen vastustajat sanovat, niin saavat kyllä jatkossakin itkeä sitä "julkisen keskustelun puutetta", kun ovat yksinkertaisesti asiasta täysin tietämättömiä.

 

[rty19]

Ehkä joku tiedonmuru tässä on uutta. Asiaa on käsitelty kyllä monta kertaa aiemminkin.

Miten pelataan HX-hankkeen hävittäjäkandidaattien sotapelit? Prikaatikenraali J-P Keränen ilmavoimista vastaa

Ilmavoimat arvioi nyt, kuinka Suomelle tarjotut monitoimihävittäjät toimivat koko puolustusjärjestelmän osana.

www.tekniikkatalous.fi

 

[magitsu]

Ehkä joku tiedonmuru tässä on uutta. Asiaa on käsitelty kyllä monta kertaa aiemminkin.

Miten pelataan HX-hankkeen hävittäjäkandidaattien sotapelit? Prikaatikenraali J-P Keränen ilmavoimista vastaa

Ilmavoimat arvioi nyt, kuinka Suomelle tarjotut monitoimihävittäjät toimivat koko puolustusjärjestelmän osana.

www.tekniikkatalous.fi

Niin tämähän on lyhennelmä siitä viikon takaisesta. Tuntuu olevan tuon lehden tapa jälkilämmittää ei-tilaajille osa tähteistä.

 

[Protheon_93]

Niin tämähän on lyhennelmä siitä viikon takaisesta. Tuntuu olevan tuon lehden tapa jälkilämmittää ei-tilaajille osa tähteistä.

Ja samat artikkelit sanasta sanaan pyörii saman mediafirman kaikissa sanomalehdissä niin, että julkaistaan parin/muutaman päivän välein eri lehdissä.

Esim. sama firma omistaa Kauppalehden Ja Uusi Suomi - lehden, ja olen nähnyt usein tapahtuvan niin, että HX:stä julkaistaan joko Kauppalehdessä tai Uusi Suomi - lehdessä artikkeli ja sama artikkeli sanasta sanaan putkahtaa muutaman päivän viivellä toiseen lehteen. Esimerkiksi nuo yksittäiset haastattelut HX-kandidaateille otsikolla missä mennään [laita kandidaatin nimi tähän] artikkelit olivat ensiksi Kauppalehdessä muistaakseni ja muutaman päivän päästä pujahtivat Uusi Suomi - lehteen.

Samaa olen huomannyt myös firmoissa, jotka omistavat useita maakuntalehtiä. HX-artikkeli yhdessä lehdessä on täysin sama sanasta sanaan kuin HX-artikkeli toisessa saman firman maakuntalehdessä.

 

[Protheon_93]

Military Watch Magazine

Military Watch is a provider of reliable and insightful analysis into military and military related affairs across the world.

militarywatchmagazine.com

The capabilities of the AIM-260 remain to be seen, but there appears to be considerable room for improvement on the AIM-120 design. Some improvements which are almost certain include integration of more powerful sensors, all the more necessary as adversaries increasingly deploy stealth aircraft, as well as superior electronic warfare countermeasures. Considering the already high cost of the AIM-120D, the affordability of the AIM-260 is likely to be a major issue - with very likely costing over $4 million each if integrating just a few of the new technologies suggested, possibly much more.

Voisiko tuossa olla syy miksi meille tarjottiin AMRAAM:ia? Jos kerta AIM-260 tulee maksamaan nelisen miljoonaa dollaria kappaleelta, niin sitä varsinkin näin tuon ohjuksen alkuaikoina, jolloin se on kalleimmillaan, ei pystytä ostamaan tarpeeksi huoltovarmuuden täyttävää määrää. Joten nyt on parempi ostaa maturoitunutta, mittakaavaetua nauttinutta ja kustannustehokasta suorituskykyä AMRAAM D:n muodossa ja jättää sitten AIM-260 MLU1:n kohdalle hankittavaksi, kun ohjus on ollut jo pidemmän aikaa tuotannossa ja nauttii tuotannon mittakaavaetua ja on näin huomattavasti edullisempi hankkia kuin nyt.

Esim. Hankitaan vaikka viitisensataa AMRAAM D:tä nyt, sitten kolmisensataa AIM-260:ta MLU1:n yhteydessä.

 

[Olympiakasarmi]

Military Watch Magazine

Military Watch is a provider of reliable and insightful analysis into military and military related affairs across the world.

militarywatchmagazine.com

Voisiko tuossa olla syy miksi meille tarjottiin AMRAAM:ia? Jos kerta AIM-260 tulee maksamaan nelisen miljoonaa dollaria kappaleelta, niin sitä varsinkin näin tuon ohjuksen alkuaikoina, jolloin se on kalleimmillaan, ei pystytä ostamaan tarpeeksi huoltovarmuuden täyttävää määrää. Joten nyt on parempi ostaa maturoitunutta, mittakaavaetua nauttinutta ja kustannustehokasta suorituskykyä AMRAAM D:n muodossa ja jättää sitten AIM-260 MLU1:n kohdalle hankittavaksi, kun ohjus on ollut jo pidemmän aikaa tuotannossa ja nauttii tuotannon mittakaavaetua ja on näin huomattavasti edullisempi hankkia kuin nyt.

Esim. Hankitaan vaikka viitisensataa AMRAAM D:tä nyt, sitten kolmisensataa AIM-260:ta MLU1:n yhteydessä.

Eiköhän se ole niin, että AIM-260 on classified joten siitä ei saa edes hiiskua Suomelle. Jotain kertoo se, ettei sitä näy budjettidokumenteissa.

 

[magitsu]

Voisiko tuossa olla syy miksi meille tarjottiin AMRAAM:ia?

AMRAAM on ainoa jota on valmistuksessa niin kas kummaa vain sitä tarjotaan tässä vaiheessa. Vain se arvioidaan. Sitten jos rahaa halutaan jättää myöhemmin käytettäväksi esim. samanlaisella ajatuksella kuin ATACMSia aikoinaan ostatellessa (vanha, uusi tulossa) niin 2030-32 voi vielä ostaa parasta silloin myytävää.

 

[Mazikaze]

Edellisellä kierroksella AMRAAM tuli operatiiviseen käyttöön syksyllä 1991(Wikipedia) ja Suomen koelennot tehtiin keväällä 1992. Nyt ollaan harmittavasti hiukan aikaisessa AIM-260:n kannalta, mutta tuskin se tulee olemaan kriittinen puute ja tullaan hoitamaan 2030-luvun aikana.

 

[Olympiakasarmi]

Edellisellä kierroksella AMRAAM tuli operatiiviseen käyttöön syksyllä 1991(Wikipedia) ja Suomen koelennot tehtiin keväällä 1992. Nyt ollaan harmittavasti hiukan aikaisessa AIM-260:n kannalta, mutta tuskin se tulee olemaan kriittinen puute ja tullaan hoitamaan 2030-luvun aikana.

AMRAAMia kehitettiin vuodesta 1979 lähtien ja ensi lento oli loppuvuodesta 1981. Kesti siis vielä 10 vuotta saada ohjus operatiiviseen käyttöön.

 

[Mazikaze]

AMRAAMia kehitettiin vuodesta 1979 lähtien ja ensi lento oli loppuvuodesta 1981. Kesti siis vielä 10 vuotta saada ohjus operatiiviseen käyttöön.

Toki, ja voi olla että uusi (uudet, Raytheonilla on myös oma projekti) venyy myös ja tulee ajankohtaiseksi MLU:n aikoihin. AMRAAM vaan sattui valmistumaan täydelliseen aikaan Suomen hankinnan kannalta, uusi ilmataisteluohjus ei.

 

[Protheon_93]

Toki, ja voi olla että uusi (uudet, Raytheonilla on myös oma projekti) venyy myös ja tulee ajankohtaiseksi MLU:n aikoihin. AMRAAM vaan sattui valmistumaan täydelliseen aikaan Suomen hankinnan kannalta, uusi ilmataisteluohjus ei.

HX-hanke on sinänsä vähän kilpailun kannalta huonossa kohtaa, kun ei ole kuin yksi viidennen sukupolven kandidaatti. Tietty kun kalusto vanhenee nyt ja on elinkaaren loppupäässä, se täytyy uusia nyt. Mutta sinänsä olisi ollut kilpailullisesti mielenkiintoista, jos kisassa olisikin F-35, FCAS ja Tempest.