Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Jätin lukematta. Otsikon Kamala Harris oli niitti. Ei pysty.
Tässä alkuperäisen sisältämä viesti suoraan MAGA-päämajasta.
“Getting this fighter deal done with the Finns was a top Trump administration priority that would support thousands of high-paying U.S. jobs. It would be a shot into the arm of an economy that needs it,” said a senior House GOP staffer. “They got it to the two yard line. Hopefully the new team can get it across the goal line.”
Sheriffikö ei luota uuteen viestikapulan kantajaan? No, USA on pikajuoksussakin tunnetusti sählännyt viime vuosina juuri ne kun eivät harjoittele vaan luottavat ylvoimaisiin sprinttereihin.
 
Millä se NASAMS on suojattu? Uskallanko edes arvata? Istuuko siinä kaksi ukkoa vieretysten?

Jo NASAMSIN hankinnan yhteydessä Pv kertoi, että se ei tarvitse erillistä laähisuojaa. Lauisulavetit sijoitetaan siten, että ne suojaavat samalla toisiaan.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
Tässä nyt taas mitään asiasta tietämättömän pohdintana, mutta kannattaisiko Hornettien kunnostaminen sillä Ilmavoimien elinkaaripidennyksen kustannukseksi ilmoittamalla 2 miljardilla? Tällähän Ilmavoimien mukaan saataisiin 5 vuotta lisää normaalikäyttöä, mutta jos kyse olisi vaikkapa ½-⅓ miehityksellä tehtävästä käytöstä HX:n ohella (64 koneen kunnostus, mutta käyttö yhtenä lennostona puolikkaalla/kolmanneksen intensiteetillä ja miehityksellä), ja mahdollisesti rakenteille kevyemmillä harjoitusohjelmilla, eikö niin saataisi hyvinkin yli 10 vuotta teknistä käyttöikää HX-koneiden tueksi kakkoslinjan hävittäjäksi? Toki toimintakyvyn ylläpitäminen vaatisi ne USMC:n Hornetteihin tehdyt viimeisimmät laitteistopäivitykset kuten uuden AESA-tutkan (siis MLU 3:n), mutta näin maallikkona se voisi tuntua varsin hyvältä suorituskykylisältä 2025-2040 aikavälille.

Toki pääsemme sitten siihen konkretian ongelmaan, eli rahaan (niin ikään elinkaaripidennyksen, MLU 3:n kuin käyttökustannustenkin osalta), ja toisekseen siihen, että tällaisen esittäminen kovertaisi maata julkisuudessa esitetyn narrativiin alta, vaikka kyseessä olisikin vain käyttö 2. linjan koneena.

Varmaankin onnistuisi onnahdellen, mutta silti herää kysymys, että miksi?

Pitäisi keskeyttää vuosia kestänyt, varsin hyvin vedetty HX-hanke, joka on myös tarjoajille maksanut kohtuullisen paljon.

Olisi hyvin ylevää aloittaa hanke uudestaan +5 vuoden päästä uudestaan mahdollisesti ilman mitään toiveita erillisrahoituksesta tms.
 
Pitäisi keskeyttää vuosia kestänyt, varsin hyvin vedetty HX-hanke, joka on myös tarjoajille maksanut kohtuullisen paljon.

Olisi hyvin ylevää aloittaa hanke uudestaan +5 vuoden päästä uudestaan mahdollisesti ilman mitään toiveita erillisrahoituksesta tms.
Siis pointtini nimenomaan ei ollut HX:n keskeyttäminen, vaan Hornettien käytön jatko HX:n rinnalla.
 
Hornetien käyttö HX:n rinnalla siirtymäaikaa lukuunottamatta ei ole millään tapaa taloudellisesti eikä juuri teknisestikään realistinen vaihtoehto. Koneiden elinkaari alkaa tulla täyteen ja sen jatko vaatisi erittäin laajaa remonttia, kolmannesta MLU:sta puhumattakaan. Vuosi pari voidaan antaa klappia, jos HX:n toimituksissa tulee viivästyksiä, siinä se.
 
Hornetien käyttö HX:n rinnalla siirtymäaikaa lukuunottamatta ei ole millään tapaa taloudellisesti eikä juuri teknisestikään realistinen vaihtoehto. Koneiden elinkaari alkaa tulla täyteen ja sen jatko vaatisi erittäin laajaa remonttia, kolmannesta MLU:sta puhumattakaan. Vuosi pari voidaan antaa klappia, jos HX:n toimituksissa tulee viivästyksiä, siinä se.
Varsinkin kun USMc lopettaa Hornetin käytön samana vuotena kuin me eli 2030.

Ja kaikki paitsi Kanada tekevät saman. Eli Kanadalle lienee 2031-2032 välillä Hornetin käyttö tosi kallista.
 
Tässä nyt taas mitään asiasta tietämättömän pohdintana, mutta kannattaisiko Hornettien kunnostaminen sillä Ilmavoimien elinkaaripidennyksen kustannukseksi ilmoittamalla 2 miljardilla? Tällähän Ilmavoimien mukaan saataisiin 5 vuotta lisää normaalikäyttöä, mutta jos kyse olisi vaikkapa ½-⅓ miehityksellä tehtävästä käytöstä HX:n ohella (64 koneen kunnostus, mutta käyttö yhtenä lennostona puolikkaalla/kolmanneksen intensiteetillä ja miehityksellä), ja mahdollisesti rakenteille kevyemmillä harjoitusohjelmilla, eikö niin saataisi hyvinkin yli 10 vuotta teknistä käyttöikää HX-koneiden tueksi kakkoslinjan hävittäjäksi? Toki toimintakyvyn ylläpitäminen vaatisi ne USMC:n Hornetteihin tehdyt viimeisimmät laitteistopäivitykset kuten uuden AESA-tutkan (siis MLU 3:n), mutta näin maallikkona se voisi tuntua varsin hyvältä suorituskykylisältä 2025-2040 aikavälille.

Toki pääsemme sitten siihen konkretian ongelmaan, eli rahaan (niin ikään elinkaaripidennyksen, MLU 3:n kuin käyttökustannustenkin osalta), ja toisekseen siihen, että tällaisen esittäminen kovertaisi maata julkisuudessa esitetyn narrativiin alta, vaikka kyseessä olisikin vain käyttö 2. linjan koneena.

Jos HX:stä saadaan irti se 30 vuotta käyttöikää ja kustannus on 10 miljardia, niin 2 miljardin uhraaminen 5 vuoden elinkaaripidennystä varten kuulostaa huonolta sijoitukselta. Tuskin päivitetty, viimeisiään vetelevä Hornet olisi läheskään yhtä hyvä kuin HX (jos/kun ei päädytä Gripeniin).

Tai vaikka saataisiin se 10 vuotta lisää elinkaarta, niin kysymysmerkiksi nousee organisaatiotason vaatimukset, kuten henkilöstön ja tilojen riittävyys. Ja tietysti se, mistä muusta jouduttaisiin tinkimään (/mitä muuta samalla elinkaaripidennysrahalla saisi). Miten olisi esim. 2 miljardilla taistelukykyiset harjoitushävittäjät Hawkien tilalle? KAI FA-50, AESA-tutka, AMRAAM-integraatio... Voisi olla aika kova luu kakkoslinjan hävittäjänä? Käytännössä kyseessä olisi aavistuksen heikompilahjainen F-16, joita esim. NORAD ymmärtääkseni lennättää hamaan tulevaisuuteen Pohjois-Amerikan ilmapuolustuksen turvana.
 
Jos HX:stä saadaan irti se 30 vuotta käyttöikää ja kustannus on 10 miljardia, niin 2 miljardin uhraaminen 5 vuoden elinkaaripidennystä varten kuulostaa huonolta sijoitukselta. Tuskin päivitetty, viimeisiään vetelevä Hornet olisi läheskään yhtä hyvä kuin HX (jos/kun ei päädytä Gripeniin).

Tai vaikka saataisiin se 10 vuotta lisää elinkaarta, niin kysymysmerkiksi nousee organisaatiotason vaatimukset, kuten henkilöstön ja tilojen riittävyys. Ja tietysti se, mistä muusta jouduttaisiin tinkimään (/mitä muuta samalla elinkaaripidennysrahalla saisi). Miten olisi esim. 2 miljardilla taistelukykyiset harjoitushävittäjät Hawkien tilalle? KAI FA-50, AESA-tutka, AMRAAM-integraatio... Voisi olla aika kova luu kakkoslinjan hävittäjänä? Käytännössä kyseessä olisi aavistuksen heikompilahjainen F-16, joita esim. NORAD ymmärtääkseni lennättää hamaan tulevaisuuteen Pohjois-Amerikan ilmapuolustuksen turvana.
Eihän 30 vuoden kustannus ole 10 miljardia vaan paljon enemmän.
 
Muuri, mutta Meteoristahan se kai.
HX-hankkeen hävittäjävalmistajista kolme (Eurofighter-konsortio, Dassault ja Saab) ovat eurooppalaisia tai yhteiseurooppalaisia vaihtoehtoja. Sama pätee osin myös aseisiin, sillä yhteiseurooppalaisen MBDA:n [omistajina Airbus (37.5%), BAE Systems (37.5%) ja Leonardo (25%)] valmistamaa aseistusta löytyy kaikkien kolmen valmistajan koneista.

Ilmataistelussa eurooppalainen asevalmistaja on varsin kovassa maineessa: niin Eurofighter Typhooniin, Dassault Rafaleen kuin Saabin Gripen E:henkin on integroitu tai ollaan integroimassa MBDA:n Meteor-tutkaohjusta, jota pidetään yleisesti sangen kyvykkäänä, ehkä jopa parhaana, ohjuksena laatuaan.

”Tyypillisesti ilmasta ilmaan -ohjuksia vauhdittaa rakettimoottori, mutta Meteorissa on patoputkimoottori, mikä muuttaa ohjusten käyttöä”, kertoo Russ Martin MBDA:lta.


Martin tapasi suomalaistoimittajia Lontoon DSEI-puolustusmessuilla. On syytä muistaa, että hän kertoi MBDA:n aseiden käytöstä osana Eurofighterin asejärjestelmää, joten jotkut yksityiskohdat voivat olla erilaisia muiden hävittäjien tapauksessa.

”Rakettimoottori kiihdyttää ohjusta nopeasti, mutta sitten se myös hidastuu nopeasti, mikä rajoittaa ohjuksen kantamaa ja sen suorituskykyä loppuvaiheessa (engl. endgame).”

Mitä nopeammin ohjus liikkuu, sitä enemmän sillä on liike-energiaa, jota voidaan käyttää korkeudenmuutoksiin tai äkilliseen liikehtimiseen.


”Meteorin raketti toimii tarpeeksi kauan, jotta ohjus pääsee irti koneesta ja kiihdyttää transitionopeudelle, jolloin patoputkimoottori käynnistyy. Ohjuksen energia riittää pidemmälle matkalle, ja se kulkee suuremmalla keskinopeudella, mikä tarkoittaa suurempaa nopeutta kohdetta lähestyttäessä ja parantaa osuman todennäköisyyttä.”

Oletko kiinnostunut autoista? Tilaa T&T:n autokirje tästä

Hyvä on muistaa, että kyse ei ole vain ohjuksesta itsestään, vaan sen käytöstä osana monitoimihävittäjän muita teknisiä järjestelmiä. Esimerkiksi Lockheed Martin painottaa, että sen F-35 toimii rakettimoottorilla varustetun AMRAAM-tutkaohjuksen kanssa hyvin tehokkaasti: häiveteknologian ansiosta kone pääsee niin lähelle vihollista, että ohjuskin liikkuu suurella nopeudella kohteeseen asti. Kumpi sitten on tosielämässä parempi vaihtoehto, jääkin HX-organisaation evaluoitavaksi.

Meteor kommunikoi lavettinsa kanssa kaksisuuntaisella datalinkillä, mikä parantaa lentäjän tilannetietoisuutta.

”Eurofighterissä jokainen Meteor-laukaisu tehdään tosissaan, koska datalinkin avulla lentäjä näkee esimerkiksi sen, osuuko ohjus ja tarvitaanko uutta laukausta.”

Tutkaohjuksen kaverina monitoimihävittäjissä on lyhyemmän kantaman infrapunaohjus: Eurofighterin tarjouksessa ASRAAM, Saabilla IRIS-T ja Dassaultilla MICA.

”Lentäjän näkökulmasta molemmat ovat tarpeellisia: jos tutkaohjusta häiritään voimakkaasti, voidaan turvautua infrapunaohjukseen”, Martin perustelee.

d7279fc5-da76-5d82-b931-e44743a7ef74

Tutkaohjus. MBDA Meteor kuvassa etualalla. MIKKO PULLIAINEN

Fakta​

MBDA Meteor

Pituus 3,7 m

Halkaisija 178 mm

Paino 190 kg

Kantama n. 200 km (epävirallinen tieto)

MARTININ mukaan Suomen ilmavoimat joutuisivat mahdollisessa konfliktissa toimimaan varsin haastavassa uhkaympäristössä.


”Ympäristö on hyvin ruuhkainen ja haastava radiotaajuuksien suhteen. GPS-häirintää koettaisiin jokaisessa konfliktissa.”

Tarvitaan siis aseistusta, joka on laukaistavissa tarpeeksi kaukana mahdollisista uhkista. MBDA:n ratkaisu tähän pulmaan on keskipitkän kantaman SPEAR-ohjus, joka on mukana ainakin Eurofighterin ja Saabin HX-tarjouksissa.

”SPEAR on suunniteltu toimimaan yhteistyössä SAR-tutkan (synthetic aperture radar, nk. kuvaava tutka) kanssa. Hävittäjätutka tekee ensin tutkakeilauksen kohdealueesta, muodostaa siitä kartan ja lataa tiedon aseeseen.”

Laukaisun jälkeen ohjus hakeutuu kohteeseen vertaamalla karttadataa ja oman hakupäänsä tuottamaa tietoa. Navigoinnissa SPEAR hyödyntää sekä satelliittipaikannusta että omaa, ulkoisesta datasta riippumatonta, inertiaalinavigointijärjestelmäänsä.

”Taistelukärki tehoaa paitsi vahvistettuihin panssareihin ja betoniin, sillä voidaan myös hyökätä pienehköjä taistelualuksia vastaan. Kärjessä on myös sirpaloituva kaulus, joka antaa kyvykkyyttä ulkona olevia taistelujoukkoja vastaan.”

Ohjus on varustettu suihkuturbiinimoottorilla, joka tuottaa työntövoiman lisäksi sähköä.

37a54c27-db34-5fbf-9146-e5578970869d

Kompakti. SPEAR-EW (kuvassa) ja tavallinen SPEAR ovat alle 100 kg:n painoisia, alle kaksimetrisiä ohjuksia. MIKKO PULLIAINEN
VARSIN kiinnostava osa Eurofighter-konsortion HX-tarjousta on SPEAR-ohjuksen elektronisen sodankäynnin versio, SPEAR-EW. Kyseessä on häirintäohjus, joka hoitaa hieman samanlaisia tehtäviä kuin esimerkiksi Saabin tarjoukseen kuuluva LADM.

”Ohjus voidaan laukaista usean sadan kilometrin etäisyydeltä (vrt. tavallinen SPEAR, jonka kantama on n. 140 km), ja se kykenee toimimaan laajalla osalla sähkömagneettista spektriä”, Martin kertoo.

Tarkempia detaljeita taajuusalueesta ei kerrota julki, mutta ohjuksen on tarkoitus täydentää Eurofighterin tulevan ECRS Mk2 -tutkan häirintäspektriä. Tutkasta BAE Systemsin edustajat ovat kertoneet sen verran, ettei senkään häirintäkyky ole rajoittunut ainoastaan X-kaistalle (8-12 GHz).

”Ohjuksen siipiä on muokattu niin, että niissä on antenni. Taistelukärki on korvattu elso-kuormalla ja polttoainetankin kokoa on kasvatettu. Ohjus voi suojella hävittäjää sekä muita laukaistuja aseita, ja sillä on kykyjä tiedusteluun.”

Laukaisun jälkeen ohjus on hallittavissa Naton standardilla Link-16-datalinkkiyhteydellä. Toiminta-aika on yli 30 minuuttia.

Ohjuksen kehitystyö on vielä kesken.

”Itse ohjus on jo kypsää teknologiaa, samoin elso-hyötykuorma, joten kysymys on kaiken integroinnista yhteen kokonaisuuteen, lentotestauksesta ja integroinnista lavettiin.”


d9e1ca80-6f55-52bb-a3a1-2748928f0562

Möhkäle. Storm Shadow painaa keskisuuren henkilöauton verran, mutta on monin verroin tuhoisampi. Tai riippuuhan se siitäkin tietysti, kuka on ratissa. MIKKO PULLIAINEN
YKSI UUDEN monitoimihävittäjän tehtäväprofiileista on kaukovaikuttaminen, jota nyky-Horneteissa toteutetaan JASSM-risteilyohjuksella. Amerikkalaiskandidaateista ainakin Lockheed Martin tarjoaa Suomelle nyt JASSM-ER:ää, jonka kantama on noin 1 000 km.

Eurofighterin kanssa Suomeen tulisi MBDA:n Storm Shadow. Dassaultin maailmassa ohjus kantaa nimeä SCALP.

Storm Shadow painaa 1,3 tonnia ja on 5,1 metriä pitkä. Eurofighter kantaa niitä kaksi. Suihkuturbiinilla varustetun ohjuksen kantamaksi ilmoitetaan yli 250 km, ja se on varustettu inertia-, gps- ja maastodataa hyödyntävällä navigointiteknologialla.

”Lentäjä lentää koneen suunniteltuun laukaisupaikkaan ja vapauttaa ohjuksen, joka laskeutuu matalaan lentokorkeuteen (ts. tutkien katvealueelle).”

Ohjus on varustettu kaksivaiheisella taistelukärjellä: ensimmäinen räjähde raivaa tien suojauksen läpi ja toinen tuhoaa suojauksen sisällä olevan kohteen.
 
Kun tuossa katsoo Wikipediasta, että minkälaiselta näyttää Venäjän ilmavoimien tilauskanta nyt niin tällainen se on modernien hävittäjien (Su-30, Su-35, Su-57, Su-34, MiG-35) osalta:


1. Su-30

Käytössä: 111
Tilattu: 21

2. Su-35

Käytössä: 98
Tilattu: 30

Su-57

Käytössä: 1
Tilattu: 75

Su-34

Käytössä: 124
Tilattu: 24

MiG-35

Käytössä: 6
Tilattu: 0 tällä hetkellä
490 kpl modernia hävittäjää siis sekä inventaariossa että tilaukssessa, mikä menee hyvin yksi yhteen meidän puolustusvoimien arvioon, että 2030 Venäjällä olisi 400-600 modernia hävittäjää.

Ja mikäli valintamme tulee olemaan tuo 64 F-35:a, niin suhteutettuna Venäjän modernin kaluston määrään meillä on kyllä yksi jykevimmistä pelotteista Euroopassa. Varsinkin, kun F-35 pyyhkii pöytää Su-34:lla, MiG-35:lla, Su-30:lla ja Su-35:lla. Ja laadullisesti taas Su-57 ei pääse lähellekään F-35:n laatua. Ja tuohon päälle tuo, että sitä on Venäjällä tilattu melkein sama määrä kuin mitä Suomi meinaa tilata. Heillä olisi vain tusina enemmän. Ja niitä ei kaikkea voi tuoda Suomen rintamalle.
 
Ja niitä ei kaikkea voi tuoda Suomen rintamalle.
Tämä on hyvinkin totta.
Venäjän rajat vaativat ilmavoimien läsnäoloa muuallakin, erityisesti Kiinan vastainen raja ja Euroopassa Naton-vastainen suunta samoin kuin ainakin 1 laivue etelää turvaamaan islamia vastaan.
Tuosta 600:sta koneesta ainakin puolet olisi kiinni muualla kuin Suomen rintamalla. Ei noita muita suuntia voi jättää pelkästään vanhojen romujen (Mig-29, Su-27 & Fencerit ja Frogfootit) varaan -jos noista n. 1500:sta vanhasta & modernisoimattomasta koneesta mitkään on edes lentokuntoisia 2030...

1686208.jpg
 
Viimeksi muokattu:
Tämä on hyvinkin totta.
Venäjän rajat vaativat ilmavoimien läsnäoloa muuallakin, erityisesti Kiinan vastainen raja ja Euroopassa Naton-vastainen suunta samoin kuin ainakin 1 laivue etelää turvaamaan islamia vastaan.
Tuosta 600:sta koneesta ainakin puolet olisi kiinni muualla kuin Suomen rintamalla. Ei noita muita suuntia voi jättää pelkästään vanhojen romujen (Mig-29, Su-27 & Fencerit ja Frogfootit) varaan -jos noista n. 1500:sta vanhasta & modernisoimattomasta koneesta mitkään on edes lentokuntoisia 2030...

Katso liite: 53306
Niin, puolet Kiinan rajalle ja Nato-suuntaan paljon. Ei Suomen rajalle enää riitäkään sitä valtavaa ylivoimaa.
 
Niin, puolet Kiinan rajalle ja Nato-suuntaan paljon. Ei Suomen rajalle enää riitäkään sitä valtavaa ylivoimaa.
Varsinkin kun useampi sata on noita Su-24, Su-25 ja MiG-29, joiden tuotanto loppui viime vuosituhannella.

Mikä tarkoittaa sitä, että välttämättä kaikissa niissä on sen verran lentotunteja takana, että 2030 ne lienevät kelvotonta tavaraa.
 
Lokakuu lähti käyntiin. Enää ei ole kuin yksi kokonainen kuukausi edessäpäin ennen kuin tulee se kuukausi, jolloin kuulemme HX-valinnasta. 80 päivää maksimissaan.
Mistä sitten enää keskuskustellaan 😉 nyt on mennyt vuosia kun foorumilla taitettu peistä valittavasta koneesta.
 
Back
Top