Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Jos Kok lupaisi että 64 konetta tulee ja se on kynnyskysymys hallitukseen menossa 2019 vaalien jälkeen, voisin äänestää vaikka siellä olisi Urpo vallassa ja pitäisi 45 minuutin monologin eurooppalaisista arvoista ja arvopohjasta.
 
Mitä arvelette tämän HX/Laivue-kirjauksen tarkoittavan vai onko vain liturgiaa?
"Valiokunta pitää tärkeänä, että puolustushallinto selvittää mahdollisuudet kansainväliseen materiaaliyhteistyöhön näissä hankinnoissa, jolloin hankintakustannuksia voidaan saada pienennettyä. "

Sitten on myös hiukan pelottavaa puhetta suhteuttamisesta kehykseen.

Valtiovarainvaliokunta: Etenkin HX-hankkeen osalta rahoitusmahdollisuudet joudutaan vuosikymmenen lopulla suhteuttamaan muihin valtion rahoitustarpeisiin.
Puolustusvaliokunta pitää tätä näkemystä perusteltuna ja toteaa, että erilaisten rahoitusmallien ja niiden yhdistelmien huolellista arviointia tulee jatkaa.
 
magitsu kirjoitti:
Mitä arvelette tämän HX/Laivue-kirjauksen tarkoittavan vai onko vain liturgiaa?
"Valiokunta pitää tärkeänä, että puolustushallinto selvittää mahdollisuudet kansainväliseen materiaaliyhteistyöhön näissä hankinnoissa, jolloin hankintakustannuksia voidaan saada pienennettyä. "

Sitten on myös hiukan pelottavaa puhetta suhteuttamisesta kehykseen.

Valtiovarainvaliokunta: Etenkin HX-hankkeen osalta rahoitusmahdollisuudet joudutaan vuosikymmenen lopulla suhteuttamaan muihin valtion rahoitustarpeisiin.
Puolustusvaliokunta pitää tätä näkemystä perusteltuna ja toteaa, että erilaisten rahoitusmallien ja niiden yhdistelmien huolellista arviointia tulee jatkaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-17-1516_fi.htm
 
Tässä lisää mietinnöstä HX osalta.

Huolimatta korkean tason teknologiasta ja osaamisesta Suomen oma puolustusteollinen kapasiteetti on rajallinen ja monet keskeiset asejärjestelmät joudutaan ostamaan ulkomailta. Valiokunta korostaa, että Suomella täytyy itsellään olla tarvittava teollinen ja teknologinen osaaminen kriittisten järjestelmien ylläpitämiseksi, jotta niiden itsenäinen käyttö voidaan taata kaikissa olosuhteissa. Sotilaallisen huoltovarmuuden näkökulmasta Suomen puolustusvoimilla täytyy olla ilmavoimien monitoimihävittäjien ja merivoimien korvettien osalta vaurionkorjaus- ja kaluston ylläpitokyky kotimaassa järjestelmien koko elinkaaren ajan. Pääosin tämä osaaminen on kotimaisessa puolustusteollisuudessa.

Saamansa selvityksen perusteella valiokunta toteaa, että HX- ja Laivue-hankinnassa voidaan ja pitää asettaa teollisen yhteistyön vaade. Tämä on myös puolustushallinnon lähtökohta hankkeita valmisteltaessa. Teollisen yhteistyön vaatimus tarkoittaa käytännössä sitä, että Suomelle ostetaan hankinnan yhteydessä kaluston käyttämiseen tarvittava kriittinen teknologia, käyttöoikeudet ja osaaminen koko elinkaaren ajalle. Valiokunta toteaa, että teollisen yhteistyön vaikutukset kansantalouteen ja työllisyyteen ovat kiistattomat, vaikka teollisen yhteistyön perusteena saa nykyisessä EU-direktiiviin perustuvassa sääntely-ympäristössä olla ainoastaan puolustuksen toiminnan turvaaminen.

Valiokunta toteaa, että puolustusministeriön tulee jatkaa suomalaisen puolustusvälineteollisuuden pitämistä mukana sekä hävittäjä- että laivahankkeen valmistelussa, jotta huoltomalli olisi puolustusvoimien ja suomalaisen puolustusteollisuuden näkökulmasta mahdollisimman kustannustehokas ja toimiva niin rauhan aikana kuin kriisiolosuhteissakin. Valiokunta huomauttaa, että teollisella yhteistyöllä voidaan merkittävästi alentaa hankinnan jälkeisiä huolto- ja ylläpitokustannuksia. Esimerkiksi Hornet- ja Hawk-kaluston osalta elinkaarikustannusten arvioidaan alentuneen noin 1,7 miljardia euroa kotimaisen ylläpidon takia.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Honcho kirjoitti:
Jos Kok lupaisi että 64 konetta tulee ja se on kynnyskysymys hallitukseen menossa 2019 vaalien jälkeen, voisin äänestää vaikka siellä olisi Urpo vallassa ja pitäisi 45 minuutin monologin eurooppalaisista arvoista ja arvopohjasta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Uskotko muitakin puolueiden vaalilupauksia? Tärkeintä on tietysti torjuntavoiton saavuttaminen vihervasemmistosta seuraavissa eduskuntavaaleissa, joten sikäli en tuomitse, vaikka kokoomusta äänestäisitkin. :rolleyes:
 
Edellä mainitussa komission linkissä se jo sanotaan suoraan:

Euroopan puolustus: komissio avaa keskustelun etenemisestä kohti turvallisuus- ja puolustusunionia

Pikku hiljaa hivutetaan, ensin yhteisellä rahalla (tienataan tälläkin) yhteen ja sitten ollaankin jo kohta ilman OMIA puolustusvoimia (niin kuin ollaan nyt osittain menetetty oma päätäntävalta). Onnea vaan tällekin hankkeelle, tässä vaiheessa jo pro-eu ystävillekin luulisi iskostuvan tajuntaan mitä täällä tapahtuu.


Noh, tämähän on vaan taas sitä impivaaraa ja natsia ym...
 
Huhta kirjoitti:
Uskotko muitakin puolueiden vaalilupauksia? Tärkeintä on tietysti torjuntavoiton saavuttaminen vihervasemmistosta seuraavissa eduskuntavaaleissa, joten sikäli en tuomitse, vaikka kokoomusta äänestäisitkin. :rolleyes:
Klikkaa laajentaaksesi...

Uskon jos sanovat: "Read my lips! Sixty-four planes!"
 
Honcho kirjoitti:
Jos Kok lupaisi että 64 konetta tulee ja se on kynnyskysymys hallitukseen menossa 2019 vaalien jälkeen, voisin äänestää vaikka siellä olisi Urpo vallassa ja pitäisi 45 minuutin monologin eurooppalaisista arvoista ja arvopohjasta.
Klikkaa laajentaaksesi...


Jos rajat lyötäisiin tiukasti kiinni elintasopakolaisilta, voisin myöntyä 60:een f-35: Seen, Vaikka silloin olisi varaa vaikka 80 kpl:seen.
 
Honcho kirjoitti:
Jos Kok lupaisi että 64 konetta tulee ja se on kynnyskysymys hallitukseen menossa 2019 vaalien jälkeen, voisin äänestää vaikka siellä olisi Urpo vallassa ja pitäisi 45 minuutin monologin eurooppalaisista arvoista ja arvopohjasta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Missään ei ole ollut juttua, että se olisi kynnyskysymys millekään puolueelle. Tuolaiset "kynnyskysymykset" ovat niitä kaikkein helpoimmin joustavia. Ilmavoimat voivat toki olla sitä mieltä ja suositella, että +60 ovat toiminnan ja tehon kannalta optimi määrä. Sitten vihervasmisto (joka tällä hetkellä istuu aika suurella todennäköisyydellä seuraavassa hallituksessa) kysyy notta mikä on se ehdoton minimi määrä jolla vielä pärjätään ja ilmavoimat sanoo notta 32-45 konetta. Sitten saamme sen 32 konetta (gripeniä koska se ei ole niin agressiivinen ja sotaisa kuin amerikkalaiset sisarensa) + option jota ei koskaan käytetä. Kokoomus meen hallitukseen tuosta huolimatta koska haluaa siellä olla ja saa jonkun muun asian läpi.

Kuten ollen aiemmin sanonut niin tuo ei tule olemaan mikään läpihuuto juttu jos ja kun vihreät, vasemmisto ja demari istuvat hallituksessa. Keskusta tai kokoomus tulee siinä vaiheessa taipumaan. Vihervasemmiston arvot ovat sellaisia, että sotia ei ole eikä tule suomeen ja kriisit ovat lähinnä ilmasto ja ympäristö kriisejä. Lisäksi on ihan se ja sama kuinka monta suomalaista sotilasta sodissa kuolee koska vihervasemmisto löytyy lähinnä kieltäytyjiä sivareita. Persuista, kokkoreista ja keskusta sitten lähinnä niitä isänmaan puolustajia. Sietävätkin kuolla vapauttajan edessä.
 
Nostan tämän tuosta ylempää erikseen. En valitettavasti löydä vanhaa keskustelunpätkää, mutta olikohan @Iso-Mursu joka kysyi, että miten paljon kotimaisen huollon vaade nosti Hornetin hankintahintaa. Silloin totesin, että tämä saatiin enemmän kuin takaisin ylläpitopuolella elinkaarikuluissa. Mutta silloin ei ollut summaa selvillä. Nyt on. (huom, tuossa Hawkit mukana).

---

Huolimatta korkean tason teknologiasta ja osaamisesta Suomen oma puolustusteollinen kapasiteetti on rajallinen ja monet keskeiset asejärjestelmät joudutaan ostamaan ulkomailta. Valiokunta korostaa, että Suomella täytyy itsellään olla tarvittava teollinen ja teknologinen osaaminen kriittisten järjestelmien ylläpitämiseksi, jotta niiden itsenäinen käyttö voidaan taata kaikissa olosuhteissa. Sotilaallisen huoltovarmuuden näkökulmasta Suomen puolustusvoimilla täytyy olla ilmavoimien monitoimihävittäjien ja merivoimien korvettien osalta vaurionkorjaus- ja kaluston ylläpitokyky kotimaassa järjestelmien koko elinkaaren ajan. Pääosin tämä osaaminen on kotimaisessa puolustusteollisuudessa.

Saamansa selvityksen perusteella valiokunta toteaa, että HX- ja Laivue-hankinnassa voidaan ja pitää asettaa teollisen yhteistyön vaade. Tämä on myös puolustushallinnon lähtökohta hankkeita valmisteltaessa. Teollisen yhteistyön vaatimus tarkoittaa käytännössä sitä, että Suomelle ostetaan hankinnan yhteydessä kaluston käyttämiseen tarvittava kriittinen teknologia, käyttöoikeudet ja osaaminen koko elinkaaren ajalle. Valiokunta toteaa, että teollisen yhteistyön vaikutukset kansantalouteen ja työllisyyteen ovat kiistattomat, vaikka teollisen yhteistyön perusteena saa nykyisessä EU-direktiiviin perustuvassa sääntely-ympäristössä olla ainoastaan puolustuksen toiminnan turvaaminen.

Valiokunta toteaa, että puolustusministeriön tulee jatkaa suomalaisen puolustusvälineteollisuuden pitämistä mukana sekä hävittäjä- että laivahankkeen valmistelussa, jotta huoltomalli olisi puolustusvoimien ja suomalaisen puolustusteollisuuden näkökulmasta mahdollisimman kustannustehokas ja toimiva niin rauhan aikana kuin kriisiolosuhteissakin. Valiokunta huomauttaa, että teollisella yhteistyöllä voidaan merkittävästi alentaa hankinnan jälkeisiä huolto- ja ylläpitokustannuksia. Esimerkiksi Hornet- ja Hawk-kaluston osalta elinkaarikustannusten arvioidaan alentuneen noin 1,7 miljardia euroa kotimaisen ylläpidon takia.

---

Tuota voi suhteuttaa siihen, että Hornetit maksoivat 3,16 miljardia euroa.

Merkittävä säästö.
 
Niin tai siis maksoivat sen minkä maksoivat mutta ilman kotimaista ylläpitoa olisiva maksaneet vielä enemmän. Eikös niiden hankinta hinta ollut päälle 4mrd ja tuohon sitten elinkaari päälle. Positiivista on se, että rahaa ei mennyt niin paljonkuin luultiin vehkeillä lentämiseen ja niiden ilmassa pitämiseen.
 
Raveni kirjoitti:
Niin tai siis maksoivat sen minkä maksoivat mutta ilman kotimaista ylläpitoa olisiva maksaneet vielä enemmän. Eikös niiden hankinta hinta ollut päälle 4mrd ja tuohon sitten elinkaari päälle. Positiivista on se, että rahaa ei mennyt niin paljonkuin luultiin vehkeillä lentämiseen ja niiden ilmassa pitämiseen.
Klikkaa laajentaaksesi...

En ymmärrä viestiäsi :)

- Tottakai ne maksoivat. Hävittäjistä kyse. Kaikki maksaa. Elämä on. Mutta 1,7 miljardia on melkoinen säästö. Se on absoluuttinen luku, joka ei riipu mistään muusta.
- Se on todella iso luku myös suhteutettuna 3,16 miljardin hankintahintaan, jonka mainitsin yllä
- Kenen luulosta kyse? Kyllä ilmavoimat oli laskenut noita asioita etukäteen.
 
Sen mitä minä olen ymmärtänyt niin PV ja ilmavoimat ei tingi 60 hävittäjämäärästä. Ja vahvat perustelutkin heillä on 1000km pituisen maan puolustamiseksi. Myös ainakin nykypoliitikot ymmärtävät tämän sikäli, että eri skenarioita mietitään rahoituksen suhteen ja mahdollisen hankinnan portauttamiseksi. F35 näyttää selviöltä mutta ei sitä tietenkään kannata kiinni lyödä. Moni kilpailija tietää tämän mutta mukana ovat jo markkinoinnin ja imagon vuoksi eivätkä lainkaan vastemielisesti. Tarjouskyselyssä mukanaolo on jo erinomainen meriitti ja esim Jasille elintärkeä.

Jas Gripen on mukana ihan viimemetreille näönkin vuoksi. Ruotsi ja Saab näkee yhteistyökuvioita Suomen kanssa ja ns kolmansien maiden kaupoille tämä kilpailutus on hyvä profilointi.
 
tiedotusosasto kirjoitti:
Sen mitä minä olen ymmärtänyt niin PV ja ilmavoimat ei tingi 60 hävittäjämäärästä. Ja vahvat perustelutkin heillä on 1000km pituisen maan puolustamiseksi. Myös ainakin nykypoliitikot ymmärtävät tämän sikäli, että eri skenarioita mietitään rahoituksen suhteen ja mahdollisen hankinnan portauttamiseksi. F35 näyttää selviöltä mutta ei sitä tietenkään kannata kiinni lyödä. Moni kilpailija tietää tämän mutta mukana ovat jo markkinoinnin ja imagon vuoksi eivätkä lainkaan vastemielisesti. Tarjouskyselyssä mukanaolo on jo erinomainen meriitti ja esim Jasille elintärkeä.

Jas Gripen on mukana ihan viimemetreille näönkin vuoksi. Ruotsi ja Saab näkee yhteistyökuvioita Suomen kanssa ja ns kolmansien maiden kaupoille tämä kilpailutus on hyvä profilointi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ilmavoimat tinkivät jos poliitikot käskevät tinkimään. Se päättää joka istuu kukkaron päällä. Valitettavasti. Nykypoliitikot ymmärtävät ja asiasta on konsensus mutta seuraava eduskunta vie homman ns. Maaliin ja siellä on kolme ryhmää jotka ovat aika villejä kortteja. SDP, Vasemmisto ja Vihreät. Demarit ajavat pohjoismaista vaihtoehtoa samoin kuin nämä kaksi muutakin. Vaikka 60 konetta olisi demareille ok niin vihreille ja vasemmistolle se ei ole. Näillä on niin paljon muita asioita tuon kanssa vastakkaina.

Järki on harvoin läsnä silloin kuin aatteet ja uskomukset ovat ja ainakin vasemmistolle ja vihreille näillä on aika suuri merkitys. miekat auroiksi filosofia vs. 10mrd/60 koneen hankita vieläpä maailmanpoliisi USA:sta on näille sen luokan punainen vaate, että näen ongelmia. Paljon riippuu vaali tuloksesta ja tulevista voimasuhteista.
 
Viimeksi muokattu:
Entinen puolustusministeriön kansliapäällikkö tyrmää väitteet, joiden mukaan Suomeen vuonna 1992 hankittujen F/A-18 Hornet -hävittäjien kustannukset olisivat nousseet odotettua korkeammiksi.

Kirjailija Pentti Sainio kertoo 3.5. julkaistussa kirjassaan Armeijan hukatut miljardit - Suomen sotajohdon salaisuudet, että Suomeen vuonna 1992 hankitut Hornetit ovat vieneet valtaosan puolustusvoimien varoista.

Sainion mukaan koneiden elinkaarikustannukset 35 vuoden ajalta ovat yhteensä noin 15 miljardia euroa, noin kymmenkertaisesti vuonna 1991 tehtyyn arvioon verrattuna.
http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/a...ikustannukset-aivan-puhdasta-potaskaa/5897348
 
tiedotusosasto kirjoitti:
Sen mitä minä olen ymmärtänyt niin PV ja ilmavoimat ei tingi 60 hävittäjämäärästä. Ja vahvat perustelutkin heillä on 1000km pituisen maan puolustamiseksi. Myös ainakin nykypoliitikot ymmärtävät tämän sikäli, että eri skenarioita mietitään rahoituksen suhteen ja mahdollisen hankinnan portauttamiseksi. F35 näyttää selviöltä mutta ei sitä tietenkään kannata kiinni lyödä. Moni kilpailija tietää tämän mutta mukana ovat jo markkinoinnin ja imagon vuoksi eivätkä lainkaan vastemielisesti. Tarjouskyselyssä mukanaolo on jo erinomainen meriitti ja esim Jasille elintärkeä.

Jas Gripen on mukana ihan viimemetreille näönkin vuoksi. Ruotsi ja Saab näkee yhteistyökuvioita Suomen kanssa ja ns kolmansien maiden kaupoille tämä kilpailutus on hyvä profilointi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Toivottavasti ILV muotoilee kaikki JULKISUUTEEN PÄÄSTETTÄVÄT esitykset johdonmukaisesti niin että n. 60 konetta on minimi.

Jos poliitikot sanovat että tyytykää 40:een niin varmaan voi ottaa hieman neliraajajarrutusta mutta kai lopulta voidaan pakottaa tavalla tai toisella nielemään asia, kun Suomessa sotilaat toimivat poliitikkojen alaisuudessa.

Hyvältähän tuollainen riita ei näyttäisi ja varmaan söisi vastuussa olevien puolueiden kannatusta. Mutta vahinko olisi varmaan jo tapahtunut.
 
magitsu kirjoitti:
Mitä arvelette tämän HX/Laivue-kirjauksen tarkoittavan vai onko vain liturgiaa?
"Valiokunta pitää tärkeänä, että puolustushallinto selvittää mahdollisuudet kansainväliseen materiaaliyhteistyöhön näissä hankinnoissa, jolloin hankintakustannuksia voidaan saada pienennettyä. "

Sitten on myös hiukan pelottavaa puhetta suhteuttamisesta kehykseen.

Valtiovarainvaliokunta: Etenkin HX-hankkeen osalta rahoitusmahdollisuudet joudutaan vuosikymmenen lopulla suhteuttamaan muihin valtion rahoitustarpeisiin.
Puolustusvaliokunta pitää tätä näkemystä perusteltuna ja toteaa, että erilaisten rahoitusmallien ja niiden yhdistelmien huolellista arviointia tulee jatkaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Vaihtoehto 1: Suomi tukee vimmalla EU:n puolustuksen solidarisointia ja kehittämisrahastoa sekä pyrkii hyödyntämään omat hankkeensa EU:n yhteisen puolustuksen nimissä ja hakee kustannusten jakoa.

Vaihtoehto 2: Suomi joutuu tyytymään "halpaan ja hyvään" . Hankitaan Gripen E ja Ruotsin epätoivo käytetään hyödyksi kovalla tinkaamisella ja Ruotsi-Suomi yhteisostolla asejärjestelmissä. Huollon ja lentäjien koulutus sekä kalustonhuolto yhdistetään Saabin ja Patrian yhteistyöllä.

Vaihtoehto 3: Suomi tyytyy hankkimaan Ruotsista vähän käytettyjä Gripen C/D koneita, päivitettynä MS 20 standardiin. Samalla hankitaan varaosia ja tehdään yhteishankinta asejärjestelmistä Ruotsin kanssa (Meteor, IRIS-T ja LGB:t).

Vähän mielikuvitusta peliin... :D
 
Einomies1 kirjoitti:
Vaihtoehto 1: Suomi tukee vimmalla EU:n puolustuksen solidarisointia ja kehittämisrahastoa sekä pyrkii hyödyntämään omat hankkeensa EU:n yhteisen puolustuksen nimissä ja hakee kustannusten jakoa.

Vaihtoehto 2: Suomi joutuu tyytymään "halpaan ja hyvään" . Hankitaan Gripen E ja Ruotsin epätoivo käytetään hyödyksi kovalla tinkaamisella ja Ruotsi-Suomi yhteisostolla asejärjestelmissä. Huollon ja lentäjien koulutus sekä kalustonhuolto yhdistetään Saabin ja Patrian yhteistyöllä.

Vaihtoehto 3: Suomi tyytyy hankkimaan Ruotsista vähän käytettyjä Gripen C/D koneita, päivitettynä MS 20 standardiin. Samalla hankitaan varaosia ja tehdään yhteishankinta asejärjestelmistä Ruotsin kanssa (Meteor, IRIS-T ja LGB:t).

Vähän mielikuvitusta peliin... :D
Klikkaa laajentaaksesi...

1. Mielenkiintoinen skenaario. Avaisi toteutuessaan aivan uusia ovia. Mutta kuten EU:ssa yleensäkin, ei mikään tapahdu nopealla aikataululla.

2. Uskottavan kuuloinen vaihtoehto. Ja varmaan aika lähellä toteutua muodossa tai toisessa, jos seuraava hallitus on SDP+VIHR+VAS ja RKP vielä päälle.

3. Huh, nyt menee aika villiksi. :) Ei kuulosta oikein loogiselle kun Saabin pitäisi saada myytyä meille se E -versio.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top