Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Jälkiviisaus on aina mukavaa... olisihan Suomikin voinut "ikuisen rauhan" aikana tekohengittää Griipit 10 vuotta pidemmälle ja hypätä Rafalen kelkkaan juuri ennen finanssikriisiä velkarahalla. Nyt meillä olisi hyvin päivitettävä kone, jolla voisimme katsella rauhassa 2040-luvulle drone-teknologiassa tapahtuvat edistysaskeleet.

Veikkaan että hävittäjät ostetaan nyt molemmilla kerroilla oikeaan aikaan. Vuonna 1992 Neuvostoliitto oli juuri hajonnut ja Suomen talous oli vielä iskussa, nyt Venäjä koetaan oikeasti uhaksi. Vaikkapa vuonna 1995 olisi lama ollut päällä ja vuonna 2007 olisi eletty ikuisen rauhan onnelaa - hankintamäärät olisivat ehkä jääneet reilusti pienemmäksi.
 
Veikkaan että hävittäjät ostetaan nyt molemmilla kerroilla oikeaan aikaan. Vuonna 1992 Neuvostoliitto oli juuri hajonnut ja Suomen talous oli vielä iskussa, nyt Venäjä koetaan oikeasti uhaksi. Vaikkapa vuonna 1995 olisi lama ollut päällä ja vuonna 2007 olisi eletty ikuisen rauhan onnelaa - hankintamäärät olisivat ehkä jääneet reilusti pienemmäksi.

Tuo on hyvin todennäköinen lopputulema.
 
Veikkaan että hävittäjät ostetaan nyt molemmilla kerroilla oikeaan aikaan. Vuonna 1992 Neuvostoliitto oli juuri hajonnut ja Suomen talous oli vielä iskussa, nyt Venäjä koetaan oikeasti uhaksi. Vaikkapa vuonna 1995 olisi lama ollut päällä ja vuonna 2007 olisi eletty ikuisen rauhan onnelaa - hankintamäärät olisivat ehkä jääneet reilusti pienemmäksi.
Suomen 90-luvun lama oli 1990-1993. Hornetit ostettiin keskellä kaaosta. Markkakin devalvoitiin. 95 oli jo elpyminen päällä. Näin olen antanut itseni ymmärtää. Nythän me taas ollaa mukamas rikkaita ja ilmaista velkarahaa tulee ovista ja ikkunoista. Eduskunnasta kuuluu jopa puheita ettei velka ole paha juttu eikä sitä tarvitse edes maksaa takaisin. Nyt pitäis panostaa ja ostaa kaikki mitä saadaan.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
Suomen 90-luvun lama oli 1990-1993. Hornetit ostettiin keskellä kaaosta. Markkakin devalvoitiin. 95 oli jo elpyminen päällä. Näin olen antanut itseni ymmärtää. Nythän me taas ollaa mukamas rikkaita ja ilmaista velkarahaa tulee ovista ja ikkunoista. Eduskunnasta kuuluu jopa puheita ettei velka ole paha juttu eikä sitä tarvitse edes maksaa takaisin. Nyt pitäis panostaa ja ostaa kaikki mitä saadaan.
Maaliskuu 1993 oli se hetki, kun Suomen joutuminen holhouksen alaiseksi oli lähellä. Kun palkka tuli, meinasin ostaa sillä koko summalla US dollareita, mutta päätin kuitenkin toisin.
 
Suomen 90-luvun lama oli 1990-1993. Hornetit ostettiin keskellä kaaosta. Markkakin devalvoitiin. 95 oli jo elpyminen päällä. Näin olen antanut itseni ymmärtää. Nythän me taas ollaa mukamas rikkaita ja ilmaista velkarahaa tulee ovista ja ikkunoista. Eduskunnasta kuuluu jopa puheita ettei velka ole paha juttu eikä sitä tarvitse edes maksaa takaisin. Nyt pitäis panostaa ja ostaa kaikki mitä saadaan.
Juu ehdottomasti mahdollisimman paljon tuleville sukupolville velkaa. Kun ei saada maksettua takaisin lahjoitetaan se kaikki kansallisomaisuus niin ei kenenkään tarvitse aseiden kanssa tänne tulla väkisin ottamaan. Tuohan se on kiinankin strategia. Sidotaan valtiot taloudellisesti kiinaan niin tiukasti, että naimisissa ollaan halutaan tai ei.

Se sarkasmista... Tosielämässä strategia on vähän mutkikkaampaa ja niiden sota vehkeiden lisäksi pitää myös arvioida hieman muitakin asioita kuten sitä taloutta.
 
Suomen 90-luvun lama oli 1990-1993. Hornetit ostettiin keskellä kaaosta. Markkakin devalvoitiin. 95 oli jo elpyminen päällä. Näin olen antanut itseni ymmärtää. Nythän me taas ollaa mukamas rikkaita ja ilmaista velkarahaa tulee ovista ja ikkunoista. Eduskunnasta kuuluu jopa puheita ettei velka ole paha juttu eikä sitä tarvitse edes maksaa takaisin. Nyt pitäis panostaa ja ostaa kaikki mitä saadaan.
Tilastollisesti pahin tilanne olikin varmaan 1992-1993 mutta kyllähän koko vuosikymmen oli melkoista rämpimistä. Vasta vuosituhannen vaihteen tienoilla alkoi kirkastua. Tämä perskohtaisena näkymänä.
 
Juu ehdottomasti mahdollisimman paljon tuleville sukupolville velkaa. Kun ei saada maksettua takaisin lahjoitetaan se kaikki kansallisomaisuus niin ei kenenkään tarvitse aseiden kanssa tänne tulla väkisin ottamaan. Tuohan se on kiinankin strategia. Sidotaan valtiot taloudellisesti kiinaan niin tiukasti, että naimisissa ollaan halutaan tai ei.

Se sarkasmista... Tosielämässä strategia on vähän mutkikkaampaa ja niiden sota vehkeiden lisäksi pitää myös arvioida hieman muitakin asioita kuten sitä taloutta.
On selvää ettei yksikään länsimaa pysty maksamaan velkojaan pois perinteisin menoin eli laittamalla kättä taskuun. On siis kehitettävä joku reset-nappulan tavoin vaikuttava kuperkeikka jolla kansantaloudet saadaan taas raiteilleen.
 
On selvää ettei yksikään länsimaa pysty maksamaan velkojaan pois perinteisin menoin eli laittamalla kättä taskuun. On siis kehitettävä joku reset-nappulan tavoin vaikuttava kuperkeikka jolla kansantaloudet saadaan taas raiteilleen.

Great Reset?

iu
 
On selvää ettei yksikään länsimaa pysty maksamaan velkojaan pois perinteisin menoin eli laittamalla kättä taskuun.
Ei sitä velkaa ole tarkoitus maksaa pois.

Sen sijaan velkarahaa pitää käyttää tuottavasti ja talouden tulee kasvaa, muuten ei olla kestävällä pohjalla koska lopulta korkomenot tulevat vastaan kuten Kreikassa. Tämä vasemmistohallitus ottaa miljarditolkulla syömävelkaa ja "investoinnit" ovat pelkkää rahan pumppausta aatetovereille, puhumattakaan ilmastohömpästä joka aktiivisesti karkottaa teollisuutta Kiinaan jossa se saastuttaa enemmän.
 
Ei sitä velkaa ole tarkoitus maksaa pois.

Sen sijaan velkarahaa pitää käyttää tuottavasti ja talouden tulee kasvaa, muuten ei olla kestävällä pohjalla koska lopulta korkomenot tulevat vastaan kuten Kreikassa. Tämä vasemmistohallitus ottaa miljarditolkulla syömävelkaa ja "investoinnit" ovat pelkkää rahan pumppausta aatetovereille, puhumattakaan ilmastohömpästä joka aktiivisesti karkottaa teollisuutta Kiinaan jossa se saastuttaa enemmän.
Nykyhallituksella on ongelmansa mutta ei se kovin kirkasotsaista ole muillakaan ollut. Jokainen ajaa lopulta kokonaisuudesta tai tulevaisuudesta piittaamatta omaa agendaansa ja leikkaa muille tärkeistä hankkeista. Valtion velassa on kokonaisuutena vahva Kokoomuksen kädenjälki ja Keskusta on de facto Suomen ainoa todellinen sosialistipuolue. Jos Kokoomus olisi ollut ohjaksissa koronan tullen niin valtio olisi ottanut velkaa siinä kuin nykyhallituskin mutta rahat olisivat nyt yksityistileillä veroparatiiseissa.

Yhdenkään hallituksen osalta ei tarvitse kissojen ja koirien kanssa hakea velan turvin toteutettuja hankkeita joiden kohdalla tuoksahtaa nenään ikävälle kun vähänkin pintaa raapaisee. Naurahdan ääneen aina kun joku alkaa tosissaan kehua sen oman puolueensa pyyteetöntä valtionhoitajuutta. Kerta toisensa jälkeen joutuu ihmettelemään aatteiden ja ismien sokaisevaa voimaa. Yhdenlainen uskonto tämäkin.
 
Ei sitä velkaa ole tarkoitus maksaa pois.

Sen sijaan velkarahaa pitää käyttää tuottavasti ja talouden tulee kasvaa, muuten ei olla kestävällä pohjalla koska lopulta korkomenot tulevat vastaan kuten Kreikassa. Tämä vasemmistohallitus ottaa miljarditolkulla syömävelkaa ja "investoinnit" ovat pelkkää rahan pumppausta aatetovereille, puhumattakaan ilmastohömpästä joka aktiivisesti karkottaa teollisuutta Kiinaan jossa se saastuttaa enemmän.
Yksi asia jossa voisi helposti korjata kurssia olisi tuo ilmastomuutokseen reagoinnin aikataulu. Vielä nyt lauantainakin pitämässään puheessa EU:n von der Leyen puhui että EU:ssa pitäisi tähdätä hiilineutraaliuteen vuonna 2050. Suomi on ilmoittanut että kunnianhimon vuoksi täällä sama tehdään jo 2035. 15 vuotta aivan turhaa hötkyilyä kun muu EU ei sitä tue ja Euroopan ulkopuolella Kiina ja Intia vielä vähemmän (2060 ja 2070).

Samoin voisi unohtaa nämä etelä-Euroopan laskujen maksamisen ja muut uhraukset oman maan lisäkyykyttämiseksi
 
Suomen 90-luvun lama oli 1990-1993. Hornetit ostettiin keskellä kaaosta. Markkakin devalvoitiin. 95 oli jo elpyminen päällä. Näin olen antanut itseni ymmärtää. Nythän me taas ollaa mukamas rikkaita ja ilmaista velkarahaa tulee ovista ja ikkunoista. Eduskunnasta kuuluu jopa puheita ettei velka ole paha juttu eikä sitä tarvitse edes maksaa takaisin. Nyt pitäis panostaa ja ostaa kaikki mitä saadaan.

Tilanne ei ollut vielä täysin selvä alkuvuodesta 1992 vaan laajasti ajateltiin kyseessä olevan pienempi suhdannekuoppa - vaikka jälkikäteen vaaran merkit olivat olemassa jo 1980-luvulta lähtien...

Velkaa pitää pelätä jos sitä on enemmän kuin verrokeilla. Itsekin olen niin köyhä etten kyennyt ostamaan asuntoa käteiisellä vaan piti turvautua asuntolainaan. Olisi varmaan kannattanut asua vuokralla jotta olisi välttynyt pelätyltä velalta.

Itse olen ihmetellyt valtionvarainministeriön - eli valtion - haluttomuutta ottaa lainaa investointeihin mutta toisaalta intoa velkaantua pikku hiljaa kulutusmenoihin joita syntyy oikeiston lempihankkeista eli veronkevennyksistä ja vasemmiston erinäisistä tukihimmeleistä.

Kaikki velkahan on toki toisaalta "tulevaisuusinvestointeja". Syömävelalla on paha kaiku, mutta entä jos sen avulla saadaan lisää työvuosia, tai terveempiä vuosia jonka aikana työvoima on tuotteliaampaa? Suomessa on voimassa ihmeellinen insinööriperinne jossa tehdään Stetson-laskelmia Varkaus-Savonlinna -moottoritien kannattavuudesta 30 vuoden päähän kymmenennen desimaalin tarkkuudella mutta rahan käytön vaikutuksia vaikkapa koulutukseen, terveydenhoitoon tai sosiaaliturvaan ei näemmä osata laskea mitenkään.
 
Yksi asia jossa voisi helposti korjata kurssia olisi tuo ilmastomuutokseen reagoinnin aikataulu. Vielä nyt lauantainakin pitämässään puheessa EU:n von der Leyen puhui että EU:ssa pitäisi tähdätä hiilineutraaliuteen vuonna 2050. Suomi on ilmoittanut että kunnianhimon vuoksi täällä sama tehdään jo 2035. 15 vuotta aivan turhaa hötkyilyä kun muu EU ei sitä tue ja Euroopan ulkopuolella Kiina ja Intia vielä vähemmän (2060 ja 2070).

Samoin voisi unohtaa nämä etelä-Euroopan laskujen maksamisen ja muut uhraukset oman maan lisäkyykyttämiseksi
Koko ajatuskuviota voisi myös reippaan itsekkäästi kääntää siihen miten voimme hyötyä tästä maailmanlaajuisesta muutoksesta. Tarvitsemme vientiteollisuutta ja siihen on syytä laittaa paukkuja. Hiukan vähemmän idealismia ja suunta kohti arkirealismia. Kysyntää on joten propellihatut päähän ja tarjontaa luomaan.

Ihmisethän eivät itsekkäistä syistään ilmastonmuutoksen suuntaa pysty kääntämään joten ei turhaan intoilla yhtään ylimääräistä. Parempi muutenkin asennoitua siihen että lämpötilan nousu ei suinkaan tule rajoittumaan mihinkään 1.5 asteeseen vaan muutos tulee olemaan ainakin 5 astetta. Aletaan ajoissa rakentaa omaa tulevaisuutta tuolta pohjalta.
 
Koko ajatuskuviota voisi myös reippaan itsekkäästi kääntää siihen miten voimme hyötyä tästä maailmanlaajuisesta muutoksesta. Tarvitsemme vientiteollisuutta ja siihen on syytä laittaa paukkuja. Hiukan vähemmän idealismia ja suunta kohti arkirealismia. Kysyntää on joten propellihatut päähän ja tarjontaa luomaan.

Ihmisethän eivät itsekkäistä syistään ilmastonmuutoksen suuntaa pysty kääntämään joten ei turhaan intoilla yhtään ylimääräistä. Parempi muutenkin asennoitua siihen että lämpötilan nousu ei suinkaan tule rajoittumaan mihinkään 1.5 asteeseen vaan muutos tulee olemaan ainakin 5 astetta. Aletaan ajoissa rakentaa omaa tulevaisuutta tuolta pohjalta.

UPM, Huhtamäki, Wärtsilä, Fortum, Neste, SSAB, Outokumpu ym - Suomella on isoa ja pientä firmaa jotka hyötyvät ilmastomuutoksen vastaisesta kamppailusta. Samalla myös tulee muistaa että fossiiliset polttoaineet ovat tulonsiirtoa Putte-sedälle ja islamisteille.
 
Koko ajatuskuviota voisi myös reippaan itsekkäästi kääntää siihen miten voimme hyötyä tästä maailmanlaajuisesta muutoksesta. Tarvitsemme vientiteollisuutta ja siihen on syytä laittaa paukkuja. Hiukan vähemmän idealismia ja suunta kohti arkirealismia. Kysyntää on joten propellihatut päähän ja tarjontaa luomaan.

Ihmisethän eivät itsekkäistä syistään ilmastonmuutoksen suuntaa pysty kääntämään joten ei turhaan intoilla yhtään ylimääräistä. Parempi muutenkin asennoitua siihen että lämpötilan nousu ei suinkaan tule rajoittumaan mihinkään 1.5 asteeseen vaan muutos tulee olemaan ainakin 5 astetta. Aletaan ajoissa rakentaa omaa tulevaisuutta tuolta pohjalta.
Hyvin mahdollista että 1.5 asteen nousuun ei päästä. Joten ajoissa ottaa selville mitä erilaiset lämpenemisskenaariot tarkoittaisivat eri puolilla maailmaa. Ja ehkä sitten voi kehittää kaikenlaista millä näissä muuttuneissa olosuhteissa pärjää paremmin.
 
Suomen 90-luvun lama oli 1990-1993. Hornetit ostettiin keskellä kaaosta. Markkakin devalvoitiin. 95 oli jo elpyminen päällä. Näin olen antanut itseni ymmärtää. Nythän me taas ollaa mukamas rikkaita ja ilmaista velkarahaa tulee ovista ja ikkunoista. Eduskunnasta kuuluu jopa puheita ettei velka ole paha juttu eikä sitä tarvitse edes maksaa takaisin. Nyt pitäis panostaa ja ostaa kaikki mitä saadaan.
Suomen laman katsotaan päättyneen jääkiekon maailmanmestaruuteen 1995. Tietyllä tapaa lama on myös henkinen ongelma, koska kuluttajien luottamuksen puute omiin tulevaisuuden näkymiinsä saa ihmiset lopettamaan kuluttamisen ja tämä pahentaa lamaa. MM 1995 (nevö foget) oli ennen kaikkea henkinen piristysruiske koko kansalle, joka kickstarttasi talouskasvun
 
Tilanne ei ollut vielä täysin selvä alkuvuodesta 1992 vaan laajasti ajateltiin kyseessä olevan pienempi suhdannekuoppa - vaikka jälkikäteen vaaran merkit olivat olemassa jo 1980-luvulta lähtien...

Velkaa pitää pelätä jos sitä on enemmän kuin verrokeilla. Itsekin olen niin köyhä etten kyennyt ostamaan asuntoa käteiisellä vaan piti turvautua asuntolainaan. Olisi varmaan kannattanut asua vuokralla jotta olisi välttynyt pelätyltä velalta.

Itse olen ihmetellyt valtionvarainministeriön - eli valtion - haluttomuutta ottaa lainaa investointeihin mutta toisaalta intoa velkaantua pikku hiljaa kulutusmenoihin joita syntyy oikeiston lempihankkeista eli veronkevennyksistä ja vasemmiston erinäisistä tukihimmeleistä.

Kaikki velkahan on toki toisaalta "tulevaisuusinvestointeja". Syömävelalla on paha kaiku, mutta entä jos sen avulla saadaan lisää työvuosia, tai terveempiä vuosia jonka aikana työvoima on tuotteliaampaa? Suomessa on voimassa ihmeellinen insinööriperinne jossa tehdään Stetson-laskelmia Varkaus-Savonlinna -moottoritien kannattavuudesta 30 vuoden päähän kymmenennen desimaalin tarkkuudella mutta rahan käytön vaikutuksia vaikkapa koulutukseen, terveydenhoitoon tai sosiaaliturvaan ei näemmä osata laskea mitenkään.
Ei kaikki velka ole pahasta. Jos velkaa otetaan investointiin jonka oletetaan tuottavan x ajassa enemmän mitä korot ovat velka kannattaa. Asunto puolella jos asunnon arvo nousee nopeammin mitä korot niin velka voi olla kannattavaa ja jossainhan sitä on kuitenkin asuttava. Suomessa varallisuus on pitkälti siduttu asuntoihin toisin kuin monessa muussa maassa. Voi olla pidemmällä tähtäimellä hyvä tai huono juttu kunhan muistaa, että tuotteen tässä tapauksessa asunnon arvo on se minkä joku siitä myyntihetkellä maksaa.

Puolustus tuottaa toisenlaista arvoa yhteiskunnalle. Sitä ei voida täysin mitata rahassa mutta sille on määriteltävä kuitenkin arvo jotta siitä saadaan vertailukelpoinen. Riskienhallinnassa ei tavoitteena ole aina poistaa hinnalla millä hyvänsä riskiä vaan tehdä siitä siedettävämpi. Joskus riski on sellainen ettei sille mahdeta mitään ja silloin sitä on siedettävä tai tehtävä jotain muuta.

Suomessa puhutaan HX hankkeesta strategisena hankkeena jota se toki onkin mittakaavansa ja vaikuttavuutensa mukaan. Silloin ei omasta mielestäni pitäisi kuitenkaan tuijottaa koneiden yksittäisi ominaisuuksia vaan katseen on oltava kokonaisuudessa. Mitä hankinta tarkoittaa Suomelle yhteiskuntana, mitä se tarkoittaa puolustusvoimille kokonaisuutena. Tuossa kokonaisuudessa euroilla on välilä ja sillä mikä kaikki rahoitetaan velaksi, millä suhteella. Sillä on merkitystä keneltä velka on otettu ja mihin hintaa.

F-35 on varmasti kyvykäs kone mitä ominaisuuksiin tulee. Sillä on varmasti riittävä elinkaari jos yhdysvallat säilyttävät sitä kohtaan kiinnostuksensa koko ajatellun elinkaaren ajaksi. Toisaalta se nojaa hyvin vahvasti tiettyihin ominaisuuksiin joidenkin ominaisuuksien kustannuksella. On omanlaistansa venäläistä rulettia ajatella että nämä tietyt ominaisuudet säilyttäisivät etumatkansa koko elinkaaren ajan.

Teknologia kehittyy hirmuista vauhtia eikä kehitystä oikein pysty edes vertaamaan kun pohditaan hornet hankintaa ja hx hankintaa. Voi olla vallan hyvin mahdollista, että teknologinen kehitys jatkuu sellaisena, ettei yhdenkään koneen kohdalla voida tulevaisuudessa puhua 30 vuoden käyttöiästä siten, että suorituskyky säilyisi suhteessa entisellään.
 
Ei kaikki velka ole pahasta. Jos velkaa otetaan investointiin jonka oletetaan tuottavan x ajassa enemmän mitä korot ovat velka kannattaa. Asunto puolella jos asunnon arvo nousee nopeammin mitä korot niin velka voi olla kannattavaa ja jossainhan sitä on kuitenkin asuttava. Suomessa varallisuus on pitkälti siduttu asuntoihin toisin kuin monessa muussa maassa. Voi olla pidemmällä tähtäimellä hyvä tai huono juttu kunhan muistaa, että tuotteen tässä tapauksessa asunnon arvo on se minkä joku siitä myyntihetkellä maksaa.

Puolustus tuottaa toisenlaista arvoa yhteiskunnalle. Sitä ei voida täysin mitata rahassa mutta sille on määriteltävä kuitenkin arvo jotta siitä saadaan vertailukelpoinen. Riskienhallinnassa ei tavoitteena ole aina poistaa hinnalla millä hyvänsä riskiä vaan tehdä siitä siedettävämpi. Joskus riski on sellainen ettei sille mahdeta mitään ja silloin sitä on siedettävä tai tehtävä jotain muuta.

Suomessa puhutaan HX hankkeesta strategisena hankkeena jota se toki onkin mittakaavansa ja vaikuttavuutensa mukaan. Silloin ei omasta mielestäni pitäisi kuitenkaan tuijottaa koneiden yksittäisi ominaisuuksia vaan katseen on oltava kokonaisuudessa. Mitä hankinta tarkoittaa Suomelle yhteiskuntana, mitä se tarkoittaa puolustusvoimille kokonaisuutena. Tuossa kokonaisuudessa euroilla on välilä ja sillä mikä kaikki rahoitetaan velaksi, millä suhteella. Sillä on merkitystä keneltä velka on otettu ja mihin hintaa.

F-35 on varmasti kyvykäs kone mitä ominaisuuksiin tulee. Sillä on varmasti riittävä elinkaari jos yhdysvallat säilyttävät sitä kohtaan kiinnostuksensa koko ajatellun elinkaaren ajaksi. Toisaalta se nojaa hyvin vahvasti tiettyihin ominaisuuksiin joidenkin ominaisuuksien kustannuksella. On omanlaistansa venäläistä rulettia ajatella että nämä tietyt ominaisuudet säilyttäisivät etumatkansa koko elinkaaren ajan.

Teknologia kehittyy hirmuista vauhtia eikä kehitystä oikein pysty edes vertaamaan kun pohditaan hornet hankintaa ja hx hankintaa. Voi olla vallan hyvin mahdollista, että teknologinen kehitys jatkuu sellaisena, ettei yhdenkään koneen kohdalla voida tulevaisuudessa puhua 30 vuoden käyttöiästä siten, että suorituskyky säilyisi suhteessa entisellään.
Digital Century Series tähtää siihen, että uusi kone lentää 8 vuoden välein, koneiden käyttöikä on 16v ja max lentotuntimäärä on 3500 eikä tule mitään MLU:ta. Se olisi varmaan ongelmallista Suomelle.
 
Back
Top