Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Raveni kirjoitti:
Tuo "kansallinen etu menee, Suomen edun edelle" koskettanee joka ikistä maata. Paitsi suomea Suomessa kansallinen etu väistyy herkästi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Pitää paikkansa. Atomilla voi kuitenkin heristellä vain jos sillä toisella ei pommia ole.
 
Courvoisier kirjoitti:
Tämän jutun ehkä mielenkiintoisin tieto oli että SAABin tarjouksessa on 2 miljardilla eurolla ohjuksia. Suorituskykyä korostettiin valintakriteerinä mutta toisaalta väläytettiin, että hallitus saattaa joutua myös äänestämään valinnasta; tällöin toki politiikkakin astuu peliin. Kun katsoo hallituksen kokoonpanoa niin aika paljon sieltä löytyy ministereitä perinteisesti USA/NATO-vastaisista puolueista...
Klikkaa laajentaaksesi...

Vielä arvotaan voittajaa.

Vertailu on kesken. Itsekään en ole vielä saanut tästä asiasta tietoa. Jos jokin kone tai jotkin koneet eivät näitä kriteerejä läpäise, ne eivät voi voittaa kilpailua. Nämä ovat ihan aitoja kriteereitä. On mahdollista sekin, että jokin kone tai jotkin koneet putoavat loppusuoralla kilpailusta, Kaikkonen pohtii.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Joku esitti, että se on F-35, koska Patria osti sen huoltotoimintoja Norjassa. Esitetään nyt vaihteeksi, että se on Gripen, koska Ruotsi on epäilyttävän innokkaasti ostamassa kiväärejä Sakolta.
 
Laitetaan tämä tännekin:
www.iltalehti.fi

”On järkevää, että ostamme parhaan koneen” – Kaikkonen torjuu epäilyn hävittäjävalinnan politisoitumisesta

Iltalehti haastatteli puolustusministeri Antti Kaikkosta hävittäjävalinnasta. ”Suorituskykyarvioinnilla on painavin merkitys”, Kaikkonen korostaa. Hän tekee pian päätösesityksen valittavasta koneesta.
www.iltalehti.fi www.iltalehti.fi

– Oma ajatteluni menee niin, että jos seulonnassa ja vertailussa, jossa käydään läpi asettamamme kriteerit ja suorituskykyvertailu, joku valikoituu selvästi parhaaksi, se on omassa ajattelussani silloin se hävittäjä, joka meidän pitäisi valita, Kaikkonen kertoo Iltalehdelle.

Puolustusministeri painottaa, että hänen mielestään poliitikkojen ei pidä mitätöidä asiantuntijoiden tekemää vuosien valmistelutyötä.

– On järkevää, että ostamme parhaan koneen, emmekä esimerkiksi neljänneksi parasta.


– Mutta korostan, että valtioneuvosto tämän kuitenkin päättää. En tätä yksin päätä. Uskon kyllä, että sille hyvälle valmistelulle, jonka meidän parhaat sotilasilmailun asiantuntijamme tekevät, annetaan arvo, Kaikkonen sanoo.

Suorituskyvyllä painavin merkitys​

Hävittäjille on asetettu hankintavaiheessa enimmäishinta, 10 miljardia euroa. Sillä on saatava käyttövalmis järjestelmä, joka sisältää lentokoneet, aseet, sensorit, huoltokyvyn ja käytön aloittamisen vaatiman koulutuksen.

Lisäksi vuotuiset käyttö- ja ylläpitokustannukset saavat nousta korkeintaan 250 miljoonaan euroon, noin 10 prosenttiin puolustusbudjetista.

Kunhan nämä kustannusehdot täyttyvät, sotilaallinen suorituskyky on Kaikkosen mielestä se asia, jonka on syytä ratkaista hävittäjävalinta. Hän ei lämpene ajatukselle, että hallituspuolueet alkaisivat tehdä politiikkaa konevalinnalla.

– Suorituskykyarvioinnilla on painavin merkitys, mutta muidenkin kriteerien täytyy täyttyä, eli tarjoajan pitää ne läpäistä. Teollinen yhteistyö on yksi, mikä pitää läpäistä. Sitten ovat elinkaarikustannukset ja huoltovarmuus. Kustannusasia on esimerkiksi sellainen, että se käydään hyvin tarkkaan läpi. Emme aio ostaa sellaisia koneita, joita meillä ei olisi varaa käyttää, Kaikkonen huomauttaa.

Elokuussa Kaikkonen painotti IL:lle, että hän uskoo ja toivoo kaikkien valmistajien pääsevän lopulliseen valintaan. Näin on edelleen, kun valinta on käsillä muutamien viikkojen sisällä.

– Käyttökustannukset saavat olla kymmenen prosenttia puolustusbudjetista. Taso on haettu siltä ajalta, ennen kuin budjetti on noussut näiden investointien takia. Saa se vähemmänkin olla, mutta se on yksi kriteereistä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sveitsin evaluaation jälkeen (kun ottaa huomioon F-35:n 95 pisteen etumatkan arvioinnissa kakkoseen) ja Norjan F-35:n lentotuntihintoja ajatellen, näyttää siltä, että F-35 läpäisee kaikki kolme gate-checkiä ja vetää ylivoimaisesti sen sotapelisimulaation ja kehityspotentiaalin arvion ja tulee valituksi. Viimeisin Hornetin lentotunnin hinta oli 9250 euroa. Ja lentotuntien määrä on ollut muistaakseni 8800 per vuosi. Ja Puranen sanoi Hornetien vievän alle 200 miljoonaa euroa vuodessa. Jos otetaan arvoksi vaikkapa 180 miljoonaa euroa, tuo tarkoittaa että lentotunti täytyy kertoa lukemalla (180000000/81400000) = ~ 2,2. Jos meilläkin olisi Norjan lentotunnin hinta eli 11000 euroa, meillä 8800 lentotunnilla F-35 maksaisi vuodessa karvan alle 213 miljoonaa euroa. Eli tuossa jäisi vielä reilut 35 miljoonaa euroa marginaalia Norjan hinnalla ja meidän lentortunti+muut kustannukset jaolla.

Puolustusministeri ei ole vielä saanut hanketyöryhmältä tietoa, läpäisevätkö kaikki viisi konetta käyttökustannusseulan.


– Vertailu on kesken. Itsekään en ole vielä saanut tästä asiasta tietoa. Jos jokin kone tai jotkin koneet eivät näitä kriteerejä läpäise, ne eivät voi voittaa kilpailua. Nämä ovat ihan aitoja kriteereitä. On mahdollista sekin, että jokin kone tai jotkin koneet putoavat loppusuoralla kilpailusta, Kaikkonen pohtii.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ottaen huomioon kuinka jo joulukuussa pitäisi päätös tehdä, aika tiukassa aikataulu on kun ei vieläkään vertailu ole valmis. Tässä on enää alle kuukausi joululomiin, niin luulisi että viimeistään tällä viikolla olisi jo vertailun pakko olla valmista, että päästäisiin ajoissa tekemään esitystä ja suunnittelemaan Valtioneuvoston kanssa esityksen esittämisen aikataulua, jne...
 
Huhta kirjoitti:
Ei, vaan haen sitä, miksi Ruotsi ei olisi myynyt Lansenia Suomeen 50-luvulla (Gnatia hankittaessa). Näinhän esitit aiemmin.

Lansenhan alkoi jo olla tuotannosta poistuva konetyyppi tuolloin suomalaisten katsellessa Gnatia. Drakenin prototyyppi lensi 1955 ja sarjatuotanto-Draken lensi tammikuussa 1958. En siis oikein osaa uskoa, että ruotsalaiset olisivat pitäneet Lansenia jonakin suojeltavana kruununjalokivenä, kun heillä oli tulossa käyttöön paljon suorituskykyisempi Draken.

Vielä erikoisemmalta ruotsalaisten väitetty haluttomuus myydä Lansenia näyttäytyy, kun vuonna 1964 Ruotsi oli ilmeisesti valmis myymään Suomeen ykköshävittäjäänsä Drakenia. (Päätellen siitä, että Suomi oli varaamassa budjettiin rahoja Draken-kauppaa varten ja jenkitkin pohtivat asiaa linkittämissäni diplomaattisähkeissä.) Vuonna 1964 Draken oli selvästi parasta, mitä Ruotsista löytyi. (Viggenin prototyypin ensilento tapahtuisi vasta 1967 ja ensimmäinen sarjatuotantokone lentäisi helmikuussa 1971.)

Outo kokonaisuus, jota voisi mielestäni selittää vain jollakin isolla poliittisella mullistuksella. Kekkosesta tuli presidentti 1. maaliskuuta 1956, joten periaatteessa se on voinut vaikuttaa, mutta toisaalta Ruotsin halukkuus myydä Drakenia 1960-luvun puolivälissä näyttäytyy entistä oudompana, kun huomioidaan Suomen muutama vuosi aiemmin NL:n kanssa tekemä kauppa MiGeistä. (Ellei sitten vuodettu niitä MiG-21:ien tietoja länteen, mikä olisi saanut ruotsalaiset vakuuttuneiksi todellisesta suunnastamme?)
Klikkaa laajentaaksesi...

Kuva Ruotsin nihkeydestä Gnat-kauppojen aikaan on syntynyt pikkuhiljaa vuosien varrella enkä tähän hätään löydä sille lähdettä. Kyse saattoi toki olla siitä, että Lansenilla pidettiin yksinkertaisesti liian kovaa hintaa, olihan siinä tekniikkaakin ihan eri tavalla kuin Gnatissa oli.

En kuitenkaan pidä mtenkään poskettomana väitettä, että myös poliittinen tilanne ehti muuttua vuosien varrella. Kekkonen toki oli presidentti jo 1956, mutta tuskin Kekkosen omapäinen linja NL:n suhteen oli mitenkään tunnustettua 1958 kun noottikriisikin oli vasta edessä. Paasikivi varmasti haaveili pohjoismaisesta puolueettomuuspolitiikasta, mutta vasta Kekkosen aikana se oli käytännössä mahdollista, 50-luvun Suomi oli heikko mutta Kekkosen kaudella oli sitä aktiivista puolueettomuutta. Myös Suomen asema pommikoneiden kauttakulkureittinä menetti varmasti merkitystään ohjusten kehityksen myötä ja Kuuban kriisin jälkilöylyissä vallitsi hienoinen suojasää, kun tunnelman kohotus saatiin raukeamaan diplomatialla. Ehkä ajan piti vain kypsyä. MiGit oltiin myös tuossa vaiheessa jo saatu, joten ehkä Drakenin pidättelyyn ei enää ollut merkittävää motiivia - jos neukut kehtaa, niin miten ei myö? Diplomaattilähteet ja budjettiehdotus myös saattavat spekuloida asialla.

Se mikä asiaan varmasti vaikutti 1958, oli myös se, että Lansen oli aivan tuore konetyyppi - se oli astunut palvelukseen 1956. Ruotsi elätteili tuolloin vielä toiveita omasta ydinaseestaan, jonka toimitusjärjetelmänä olisi Lansen toiminut, ja lisäksi se kantoi Ruotsin meritorjuntaohjuksia. Suomi olisi havitellut korkeintaan tusinaa konetta, ja Ruotsiin oli tilattu 450. Ehkä riski ei vain ollut ottamisen arvoinen? Lansenin poisto ensilinjan käytöstä alkoi vasta Viggen-aikakaudella 1971. ELSO-variantit lensivät 1997 saakka ja pari säteilytiedustelukonetta ilmeisesti 2010 asti eli huomattavasti pidempään kuin Draken. Drakenilla ei tällaista ulottuvuutta tietääkseni ollut. Drakenia ylipäätään tarjottiin vientiin, enkä löytänyt lähdettä jonka mukaan Lansenia oltaisiin koskaan ulkomaille edes tarjottu.

Draken taas kyllä teki ensilennon tuotantokoneella 1958, mutta palveluskäyttö alkoi 1960. Onhan Gripen E:kin lentänyt jo tovin, mutta palveluskäytössä se ei tietääkseni ole edes Ruotsissa. Varmasti Ilmavoimat havitteli konetta jo varhain, mutta kuten tunnettua, Suomeen se saatiin vasta 1972, jolloin Ruotsissa lennettiin jo Viggenillä. En tiedä, oliko syy tähän puhtaasti taloudellinen.
 
Protheon_93 kirjoitti:
Laitetaan tämä tännekin:
www.iltalehti.fi

”On järkevää, että ostamme parhaan koneen” – Kaikkonen torjuu epäilyn hävittäjävalinnan politisoitumisesta

Iltalehti haastatteli puolustusministeri Antti Kaikkosta hävittäjävalinnasta. ”Suorituskykyarvioinnilla on painavin merkitys”, Kaikkonen korostaa. Hän tekee pian päätösesityksen valittavasta koneesta.
www.iltalehti.fi www.iltalehti.fi



Sveitsin evaluaation jälkeen (kun ottaa huomioon F-35:n 95 pisteen etumatkan arvioinnissa kakkoseen) ja Norjan F-35:n lentotuntihintoja ajatellen, näyttää siltä, että F-35 läpäisee kaikki kolme gate-checkiä ja vetää ylivoimaisesti sen sotapelisimulaation ja kehityspotentiaalin arvion ja tulee valituksi. Viimeisin Hornetin lentotunnin hinta oli 9250 euroa. Ja lentotuntien määrä on ollut muistaakseni 8800 per vuosi. Ja Puranen sanoi Hornetien vievän alle 200 miljoonaa euroa vuodessa. Jos otetaan arvoksi vaikkapa 180 miljoonaa euroa, tuo tarkoittaa että lentotunti täytyy kertoa lukemalla (180000000/81400000) = ~ 2,2. Jos meilläkin olisi Norjan lentotunnin hinta eli 11000 euroa, meillä 8800 lentotunnilla F-35 maksaisi vuodessa karvan alle 213 miljoonaa euroa. Eli tuossa jäisi vielä reilut 35 miljoonaa euroa marginaalia Norjan hinnalla ja meidän lentortunti+muut kustannukset jaolla.


Ottaen huomioon kuinka jo joulukuussa pitäisi päätös tehdä, aika tiukassa aikataulu on kun ei vieläkään vertailu ole valmis. Tässä on enää alle kuukausi joululomiin, niin luulisi että viimeistään tällä viikolla olisi jo vertailun pakko olla valmista, että päästäisiin ajoissa tekemään esitystä ja suunnittelemaan Valtioneuvoston kanssa esityksen esittämisen aikataulua, jne...
Klikkaa laajentaaksesi...

Älä usko kaikkea lukemaasi tai kuulemaasi. Jos päätös julkaistaan esim 6.-24.12 välillä, niin kyllä esitettävä vaihtoehto on mitä todennäköisimmin jo tiedossa. Esittelyn ja sen perustelumuistion laadintaan menee max päivä, ja sitten puolustushallinnon alan pakolliset esittelyt vievät jonkin aikaa...

Hätäisimmät voivat kyllä varata sen Marskin ryyppy-putelin jo itsenäisyyspäiväksi, ja jos pääsee loppumaan, niin hakee sitten lisää..., ja eihän joulukalenterissakaan ole kuin 24 luukkua :ROFLMAO:
 
Commander kirjoitti:
Älä usko kaikkea lukemaasi tai kuulemaasi. Jos päätös julkaistaan esim 6.-24.12 välillä, niin kyllä esitettävä vaihtoehto on mitä todennäköisimmin jo tiedossa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Eli jos nyt on jo tiedossa tuo sijoitus kandidaateilla, ja Kaikkosen kommentti neljänneksi parhaasta, niin näkisitkö sen todennäköiseksi, että Gripen E + Global Eye - yhdistelmä olisi tullut neljänneksi kilpailussa?
 
Samovarius kirjoitti:
Kuva Ruotsin nihkeydestä Gnat-kauppojen aikaan on syntynyt pikkuhiljaa vuosien varrella enkä tähän hätään löydä sille lähdettä. Kyse saattoi toki olla siitä, että Lansenilla pidettiin yksinkertaisesti liian kovaa hintaa, olihan siinä tekniikkaakin ihan eri tavalla kuin Gnatissa oli.

En kuitenkaan pidä mtenkään poskettomana väitettä, että myös poliittinen tilanne ehti muuttua vuosien varrella. Kekkonen toki oli presidentti jo 1956, mutta tuskin Kekkosen omapäinen linja NL:n suhteen oli mitenkään tunnustettua 1958 kun noottikriisikin oli vasta edessä. Paasikivi varmasti haaveili pohjoismaisesta puolueettomuuspolitiikasta, mutta vasta Kekkosen aikana se oli käytännössä mahdollista, 50-luvun Suomi oli heikko mutta Kekkosen kaudella oli sitä aktiivista puolueettomuutta. Myös Suomen asema pommikoneiden kauttakulkureittinä menetti varmasti merkitystään ohjusten kehityksen myötä ja Kuuban kriisin jälkilöylyissä vallitsi hienoinen suojasää, kun tunnelman kohotus saatiin raukeamaan diplomatialla. Ehkä ajan piti vain kypsyä. MiGit oltiin myös tuossa vaiheessa jo saatu, joten ehkä Drakenin pidättelyyn ei enää ollut merkittävää motiivia - jos neukut kehtaa, niin miten ei myö? Diplomaattilähteet ja budjettiehdotus myös saattavat spekuloida asialla.

Se mikä asiaan varmasti vaikutti 1958, oli myös se, että Lansen oli aivan tuore konetyyppi - se oli astunut palvelukseen 1956. Ruotsi elätteili tuolloin vielä toiveita omasta ydinaseestaan, jonka toimitusjärjetelmänä olisi Lansen toiminut, ja lisäksi se kantoi Ruotsin meritorjuntaohjuksia. Suomi olisi havitellut korkeintaan tusinaa konetta, ja Ruotsiin oli tilattu 450. Ehkä riski ei vain ollut ottamisen arvoinen? Lansenin poisto ensilinjan käytöstä alkoi vasta Viggen-aikakaudella 1971. ELSO-variantit lensivät 1997 saakka ja pari säteilytiedustelukonetta ilmeisesti 2010 asti eli huomattavasti pidempään kuin Draken. Drakenilla ei tällaista ulottuvuutta tietääkseni ollut. Drakenia ylipäätään tarjottiin vientiin, enkä löytänyt lähdettä jonka mukaan Lansenia oltaisiin koskaan ulkomaille edes tarjottu.

Draken taas kyllä teki ensilennon tuotantokoneella 1958, mutta palveluskäyttö alkoi 1960. Onhan Gripen E:kin lentänyt jo tovin, mutta palveluskäytössä se ei tietääkseni ole edes Ruotsissa. Varmasti Ilmavoimat havitteli konetta jo varhain, mutta kuten tunnettua, Suomeen se saatiin vasta 1972, jolloin Ruotsissa lennettiin jo Viggenillä. En tiedä, oliko syy tähän puhtaasti taloudellinen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllähän DRAKEN oli meillä tapetilla jo 60-luvulla, kuin myös Mirage III. Olisi ollut mielenkiintoista nähdä, kumpaan olisi suotuisassa poliittisessa ja taloudellisessa tilanteessa päädytty.
 
Samovarius kirjoitti:
Varmasti Ilmavoimat havitteli konetta jo varhain, mutta kuten tunnettua, Suomeen se saatiin vasta 1972, jolloin Ruotsissa lennettiin jo Viggenillä. En tiedä, oliko syy tähän puhtaasti taloudellinen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ensimmäinen Viggenin versio oli rynnäkkökone AJ37. Draken jatkoi Ruotsin parhaana hävittäjänä vuoteen 1979 asti, jolloin Viggenin hävittäjäversio JA37 otettiin käyttöön.
 
mechanicus kirjoitti:
Ensimmäinen Viggenin versio oli rynnäkkökone AJ37. Draken jatkoi Ruotsin parhaana hävittäjänä vuoteen 1979 asti, jolloin Viggenin hävittäjäversio JA37 otettiin käyttöön.
Klikkaa laajentaaksesi...

Toisaalta eikö AJ37 ollut monitoimihävittäjä? Attack Jakt 37. Sillähän pystyi ampumaan Sidewindereita ja sen tutkassa oli ilmasta-ilmaan kyvykkyyttä.

  • The "AJ 37" attack variant, with secondary air combat capability.
Klikkaa laajentaaksesi...

The most significant element in the AJ 37's avionics suite was its Ericsson PS-37A monopulse X-band radar, which was primarily focused on air-to-ground and navigation, though it had limited air-to-air capabilities. The rest of the avionics was impressive -- or at least it was for its era -- and included:
Klikkaa laajentaaksesi...

SAAB 37 Viggen

www.airvectors.net
 
Raveni kirjoitti:
Tuo "kansallinen etu menee, Suomen edun edelle" koskettanee joka ikistä maata. Paitsi suomea Suomessa kansallinen etu väistyy herkästi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Näinhän se on, siltikin Ruotsin kansallinen etu on että Suomi pysyy itsenäisenä ja puskurina. Joten Suomen etu on myös Ruotsin pitkän aikavälin strateginen etu. Epäilen etteivät he tosin sitä näin itse näe tosipaikan tullen, vaan ajattelevat lyhytnäköisesti.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top