Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
JR Vianney laittoi julki pätkän Brasilian ex-presidentin Dilman todistajalausunnosta Lula-korruptiotutkinnassa, missä selvitetään muiden epäilysten muassa, oliko likaista peliä hävittäjävalinnassa. Täytyy koettaa katsella josko löytyisi pitempikin pätkä.

Pähkinänkuoressa Dilman ilmoittamat perusteet Gripen-päätökselle:

- Super Hornet: edullinen ostohinta, edullinen ylläpito, epävarmuus teknologiasiirrosta, koska kongressin päätettävä asia.
- Rafale: vain hieman kalliimpi ostohinta, varmuus teknologiasiirrosta, mutta kallis ylläpito.
- Gripen: Sama ostohinta kuin Super Hornetilla, varmuus teknologiasiirroista, erittäin edullinen ylläpito.

Miksi Gripen E maksaa samanverran kuin Super Hornet? Sehän on puolet pienempi kone. Veikkaanpa että myös varaosa- ja elinkaari kustannukset ovat samaa luokkaa. Puhumattakaan siitä että kun koneeseen lataa aseet kyytiin, niin kuinka käy Gripenin suorituskyvyn?
 
Ei koko ratkaise koneen hintaa, se vaikuttaa vain käytettyjen raaka-aineiden määrään (jotka toki voivat olla sinällään kalliita, kuten parhaat alumiini- ja titaaniseokset) ja polttoainekustannukseen. Hinta tulee elektroniikan ja liikkuvien osien laadusta ja määrästä. (E: plus tietysti kokoonpanon monimutkaisuudesta, ratkaisujen eleganssista tai monimutkaisuudesta jne jne, mikä vaikuttaa luonnollisesti myös ylläpitokustannuksiin suuntaan tai toiseen jne jne..)

Video loppuu kesken; oletettavasti viimeisenä Gripe-listassa tulisi pääsyy, eli kiinteä yhteistyö jatkokehityksessä.

Varaosa- ja elinkaarikustannukset eivät juurikaan riipu koneen painosta, suorituskyvystä tai ostohinnasta (paitsi jos myyjä polkee myyntihintaa ja siirtää sitä ylläpitokuluihin, niinkuin Dassault Dilman mukaan tekee, ja niinkuin voi käydä myös JSF:n kanssa), elinkaarikustannukset riippuvat suunnitteluvaiheesa tehdyistä ratkaisuista, osien laadun suhteen tehdyistä valinnoista ja liikkuvien osien määrästä.

Eli veikata toki voi, mutta silloin pitäisi tietää koneen suunnittelulogiikasta ja ratkaisuista enemmän, jotta veikkaus toimisi paremmin. Specifications-taulukoista sitä ei ainakaan voi päätellä : )
 
Se, mikä koneessa maksaa, on kyky saada haluttu suorituskyky haluttuun paikkaan halutuksi aikaa. Jokainen suorituskyvyn osanen maksaa tietyn summan erilaisina ratkaisuina ja laitteina (tietokoneet, hydrauliikka, avioniikka, ripustimet, ...), niillä on sitten haluttuja ominaisuuksia (kestävyys, häive, harhautuskyky, ...), näistä muodostuu hinta. Ostaja esittää skenaariot ja vaatimukset, myyjä sovittaa laitteen niihin ja ostaja valitsee, mikä istuu skenaarioihin parhaiten ja miten se pisteyttää suorituskyvyn kussakin skeaariossa ja sen osa-alueessa. Sitten katsotaan millä hinnalla se onnistuu, ja mikä on ostajan kyky muokata konettaan muuttuvien skenaarioiden maailmassa.

Edit: Mutta ilman muuta Gripenin ylläpitokustannukset voivat olla samaa suuruusluokkaa Super Hornetin kanssa, ei sen puoleen. Ei tuossa sanota kuin että ne olivat edullisimmat näistä kolmesta.

Toisessa ketjussa mainittu VTT:n selvitys Hornetin rungon osien väsymisestä toi mieleen yllä olevaan pointtiin suunnitteluratkaisujen merkityksestä, että kun Hornet pystyy koviin high-alpha-vetoihin, joilla keulan suuntaa käännetään, niin niistä on selkeä hinta maksettavana suurena rasituksena rungon osille. Elegantti ratkaisu saattaa tarkoittaa esim sitä, että sama vaikutus saadaan tehtyä pienemmällä voimalla, ja pienessä koneessa ja sen muutenkin erilaisessa aerodynamiikassa asia saattaa hyvinkin olla näin.

Mutta se on toki vain yksi osa konevalintaa.
 
Viimeksi muokattu:
Se, mikä koneessa maksaa, on kyky saada haluttu suorituskyky haluttuun paikkaan halutuksi aikaa. Jokainen suorituskyvyn osanen maksaa tietyn summan erilaisina ratkaisuina ja laitteina (tietokoneet, hydrauliikka, avioniikka, ripustimet, ...), niillä on sitten haluttuja ominaisuuksia (kestävyys, häive, harhautuskyky, ...), näistä muodostuu hinta. Ostaja esittää skenaariot ja vaatimukset, myyjä sovittaa laitteen niihin ja ostaja valitsee, mikä istuu skenaarioihin parhaiten ja miten se pisteyttää suorituskyvyn kussakin skeaariossa ja sen osa-alueessa. Sitten katsotaan millä hinnalla se onnistuu, ja mikä on ostajan kyky muokata konettaan muuttuvien skenaarioiden maailmassa.
Mutta eikös aseistus ole tärkein ja kaikki muu koneessa on kompromissia? Uusi Gripen E esimerkiksi on pikemminkin Ruotsin valtion rahoittama tuote, jota on tarkoitus kaupata samoilla markkinoilla, kuin muita länsimaisia hävittäjäkonetyyppejä, sitä ei ole tarkoitettu samaan tapaan Ruotsin puolustamiseen, kuten kylmänsodan aikana kehitetty edeltäjänsä. Ruotsin nojaa puolustamisensa entistä enemmän ulkoisiin toimijoihin, Kuten Yhdysvaltoihin, kotimaan puolustuksen näivettyessä. Brasilia valitsi tarkoituksella halvimman saatavilla olevan koneen, väärän koneen. Gripen ei kykene operoimaan läheskään yhtä laajalla alueella kuten Super Hornet tai F35, jotka olisivat mielestäni ominaisuuksiensa puolesta passanneet Brasilian laajan valtion puolustamiseen paremmin.
 
Jos Super Hornetissa ripustimet eivät olisi käännettyinä 4° ilmavirtaan nähden, se voisi olla ihan hyvä kone kantamaan raskaita kuormia sademetsien yllä. Luulen että tuo ratkaisu aikanaan söi siltä ison osan kilpailuedusta pois pitkänmatkan koneena. Kyllä Gripenkin kulkee pitkiä matkoja, jos siihen asetellaan raskaat lisäsäiliöt.

Aseistuksen määrä on sekin vaihteleva käsite ja riippuu skenaariosta. Nykyään Irak-/Syyria-lennoilla Super Hornetin perusaseistuksena näyttää olevan kaksi tai neljä 250/500lbs pommia plus keskisäiliö ja Sniper. Pitäisikin selvittää, pääseekö Gripen samaan toiminta-aikaan, jos sillä on podi, kaksi siipisäiliötä ja kaksi tai neljä 250/500lbs pommia.

HX:n päätehtävä meillä on viedä noin 6 ilmataisteluohjusta haluttuun paikkaan haluttuna aikana halutuksi aikaa, toissijaisena kyky viedä maahan kohdstuvaa aseistusta jonnekin. Ne on sitten omia skenaarioitansa ja niihin vaikuttaa moni tekijä, esim koneen kyky olla tulematta havaituksi tai lentokelvottomaksi skenaarion eri vaiheissa; sekä ilmassa että maassa.
 
Mielestäni selviytymis- ja maalinosoituskyvyt kulkee aika lailla käsi kädessä asevaikutuksen kanssa tärkeysjärjestyksessä. Halutaan menettää mahdollisimman vähän ja käyttää kokonaisuutta. Todennäköisesti aselavetin ja maalittajan kohtalonyhteys erottuu tulevaisuudessa myös meillä toisistaan eri alustoille. Ei ehkä useimmissa tapauksissa, mutta kuitenkin.
 
Viimeksi muokattu:
Gripen ei kykene operoimaan läheskään yhtä laajalla alueella kuten Super Hornet tai F35, jotka olisivat mielestäni ominaisuuksiensa puolesta passanneet Brasilian laajan valtion puolustamiseen paremmin.

Tähän vielä lisäys silläkin uhalla, että the usual suspects luulee Faniksi. F-35:stä vain kulkee kaikenlaisia oletuksia, niihin pitää vähän paneutua ja verrata niitä tähän pikkukoneeseen. Jälleen voisin yhtä hyvin verrata Shornetiin, Rafaleen tai Eurofighteriin, mutta niissä kontrasti on pienempi.


Eri koneiden toimintamatkoista liikkuu kovin monenlaista tietoa ja käsitystä. Gripeniä pidetään auttamattoman lyhytjalkaisena, Super Hornetia pitempijalkaisena ja jostain syystä F-35 mielletään tosi pitkäksi. En tiedä miksi. Kun valmistajan ja valmistajamaiden edustajat puhuvat, he systemaattisesti kehuvat koneen toimintamatkaa ja sanovat, että muut kykenevät näihin vain raskaalla lisäsäiliökuormalla. Ihan totta.

Mutta F-35 joutuu myöskin menemään hyvin hissunkissun optimicruisea 30-45kft, jos se meinaa päästä pitkälle. Koska koneen pinta-ala on kohtuu vaatimaton ja massa suuri, se joutuu tehoa tarvitessaan käyttämän valtavan määrän polttoainetta, eikä toimintasäde enää olekaan niin suuri. Aivan vastaavasti ne suurisäiliöiset koneet lentelevät myöskin kohtuu hissunkissun, ja hädän tullen pudottavat tyhjäksi käyneet säiliönsä pois.

Norjan tarjousvaiheen dokumentissa F-35:lle luvattiin 740NM partioetäisyyttä varustuksella 2xAIM + 2xGBU-12, asekuorma siis vajaat 800kg ("4_JSF_Capability_89304a.pdf" jota ei löydy enää online). Myöhemmässä v.2013 PDF:ssä kuvailtiin, että "728 nm – surveillance radius 590 nm – Combat radius " määrittämättä kuormaa sen tarkemmin.

Samaisen Norja-kilpailutuksen Gripen-dokkareissa ("Gripen_Capability_89303a.pdf") pyöriteltiin kuvaa, jossa lisätankeilla mennään noin samaan 700NM paikkaan Huippuvuorten päälle 2+2 AA-ohjuksen kanssa (noin 500kg?) ja tehdään "90min CAP". Hollannille tehdyssä markkinointi-PDF:ssä taasen on kuva, jossa on 1300km (eli noin 700NM) combat radius + 30min CAP varustuksella 2+4 AAM (noin 850kg?) ja lisäpolttoaine.

Hyvin samat siis. Ja toistan vielä, että kun JSF-markkinoinnissa aina viitataan "sileänä pitkä toimintamatka", niin kyse on silloin vain polttoaineen kulutuksen määrästä optimikruisella ilman liikehdintää. Sillä jos tosipaikka tulee, myös se säiliökone pudottaa ne aina pois ja kone on samantien täysi 9G vauhtihirmu. Siksi järkevä tosipaikkaan valmistautuva ostaja ostaa myös lisäsäilöitä tarpeeksi, ne eivät ole kauhean kalliita. F-35 taasen kantaa oman transsoonisen ilmanvastuksensa aina mukanaan. Ja se on ihan OK normitilanteessa, mutta jos kovaa täytyy päästä, niin silloin tankki on hyvin pian ihan yhtä tyhjä kuin niissä tyhjät säiliönsä jo pudottaneissa koneissa.

Ennenkuin joku menee päättelemään, että "ruotsalaiset nyt aina liioittelee", niin mikä erottaa nämä kaksi tarjoajaa toisistaan? Ei mikään. Ei Lockheed ole sen luotettavampi lähde, varsinkin kun alussa mainitut ylisanat ovat aina hyvin tarkasti muotoiltuja, niistä näkee että ne on käsikirjoitettuja. Toisaalta taasen, kun tarjouksen vastaanottajalla on molempien myyjien salaiset dokumentit käsissään, ja niissä on todelliset luvut, niin ei myyjä voi julkisesti valehdella "Muille". Tai voi, jos niin on sovittu sotasalaisuuksien vuoksi. Mutta silloin sama lupa on oltava kaikilla tarjoajilla. Koneiden myyjät antavat ostajalle sitovia lupauksia laitteensa tällaisista teknisistä kyvyistä.

Gripen E:hen on tullut lisää massaa Norja-myynnin jälkeen. Näin ollen edellä kuvatut luvut eivät välttämättä pidä enää paikkaansa, tieto on siltä osin vanhentunutta. Mutta antaa osviittaa.

Eli ei se F-35 niin kovin ihmeellinen ole operatiiviselta toimintamatkaltaan. Muut koneet pystyvät samaan, jos tarvitsee. Kukaan ei vielä tiedä julkista tietoa siitä, mikä tulee olemaan F-35:n toimintamatka ulkoisella kuormalla, mutta ei ainakaan kovin pitkä. Molemmat ovat luultavasti hyviä partiokoneita kuormalla, jossa on esim kaksi pienehköä pommia tai yksi SDBII/SPEAR3-kuorma, pari ilmataisteluohjusta jne.

Kun F-35 lentää oman partioalueensa reunamilla, se on hyvin haavoittuvainen jos ilmatankkausta ei olisi saatavilla. Sen on pakko hiippailla hyvin varovaisesti ja toivoa, ettei idän VHF-tutkat sitä havaitse ja lähetä Su-35-partioita haravoimaan aluetta tarkemmin. ..koska sillä ei ole keinoja sotia takaisin. Flankerit löytävät sen, jos liikkuvat venäläisessä haravamuodostelmassa riittävän monella koneella, eikä se voi kääntyä puolustamaan itseään. Aivan kuten ei muutkaan koneet.


Erot tehdään siis muilla ominaisuuksilla, ja ominaisuuksien vaikutuskyvyllä, luotettavuudella, hallittavuudella ja operatiivisella hinnalla. Ja toivottavasti myös omistusoikeudella eli FAF itsenäisellä toimintakyvyllä.

E: Se, missä Gripen häviää F-35:lle, on raskaiden pommikuormien kantaminen kauas. Suomen skenaarioissa on vaikeaa kuvitella, että raskasta kuormaa (4000lbs) kuljetettaisiin kovinkaan kauas. Todella isolla kuormalla (esim 2xJASSM tai 12000lbs) F-35:llä on sama ulkoinen ilmanvastus ja puuttuva häive kuin muillakin, ilman käyttökelpoisia lisäsäiliöitä.

E2: Liitteeksi ko. markkinointifailit, etteivät interwebsistä kadonneina jää vain minun arkistojen kätköön. Molemmat siis alunperin Norjan kilpailutuksen sivuilta.
 

Liitteet

Viimeksi muokattu:
Suuremman asekuorman omaavat koneet vanhenevat hitaammin jos asekuorma pysyy kehityksessä mukana. B-29 olisi edelleen vaarallinen jos kannossa olisi 8 Tomahawk ohjusta.
 
Brasilia valitsi tarkoituksella halvimman saatavilla olevan koneen, väärän koneen. Gripen ei kykene operoimaan läheskään yhtä laajalla alueella kuten Super Hornet tai F35, jotka olisivat mielestäni ominaisuuksiensa puolesta passanneet Brasilian laajan valtion puolustamiseen paremmin.

Jonkun täytyy mennä kertomaan brasseille, että "valitsivat ihan väärän koneen" :rolleyes:

Se että ne valitsivat näin, saattaa kertoa jotain myös tuosta jälkimmäisestä lauseesta.
 
Yksi suurista mysteereistä(ellei suurin), on joka ketjussa toistuva väite Gripen E:n lyhyestä toimintakantamasta. Ehkä ilmiölle on joku järkevä psykologinen selitys.
http://saab.com/air/gripen-fighter-system/gripen/gripen/Proud-to-be-brazilian/the-fighter/

"Combat Air Patrol configuration achieves a combat radius of 800 nm (nautical miles), or 1.500 km, from the base of operations, with more than 30 minutes “on station”. It has a ferry range of 2200 nm (4.000 km)."
 
Yksi suurista mysteereistä(ellei suurin), on joka ketjussa toistuva väite Gripen E:n lyhyestä toimintakantamasta. Ehkä ilmiölle on joku järkevä psykologinen selitys.
http://saab.com/air/gripen-fighter-system/gripen/gripen/Proud-to-be-brazilian/the-fighter/

"Combat Air Patrol configuration achieves a combat radius of 800 nm (nautical miles), or 1.500 km, from the base of operations, with more than 30 minutes “on station”. It has a ferry range of 2200 nm (4.000 km)."

En väitä Gripen E:n toimintamatkaa liian lyhyeksi. Mutta koneen varustaminen raskaalla ulkoisella polttoainekuormalla kuluttaa yhä edelleen paljon asekapasiteettia, vaikka ei ihan yhtä pahasti kuin vanhassa Gripenissä.

Parhaassakin tapauksessa kyytiin saadaan vain 4+2 ilmataisteluohjusta, mikäli keskitankki (kiinnityspisteessä 5C) ei estä sen viereisten kiinnityspisteiden (5R ja 5L) käyttöä. Mikäli keskitankki aiheuttaa ongelmia ohjusten kannolle ko. kiinnityspisteissä, niin siinä tapauksessa ohjuskuormaksi jää enää naurettava 2+2, kuten vanhassakin Gripenissä kolmella lisäpolttoainesäiliöllä. (Gripenin kiinnityspisteet sivulta 8 tästä Saabin esitteestä.)

Vertailun vuoksi Typhooniin voi ripustaa kolme ulkoista polttoainesäiliötä, ja ohjuskuorma on siitä huolimatta yhä 6+2. Super Hornetiin voi kiinnittää peräti viisi säiliötä ja ohjuskuorma on yhä 4+2.
 
Yksi suurista mysteereistä(ellei suurin), on joka ketjussa toistuva väite Gripen E:n lyhyestä toimintakantamasta. Ehkä ilmiölle on joku järkevä psykologinen selitys.

Se liittynee vanhaan Gripeniin. Vaikka, on silläkin yllättävän hyvä toimintamatka.
 
Se liittynee vanhaan Gripeniin. Vaikka, on silläkin yllättävän hyvä toimintamatka.

Joku viisas sanoi joskus, että vanha Gripen liikehtii hyvin, kantaa kohtuullisen asekuorman ja omaa kohtuullisen toimintamatkan, mutta tekee vain yhden asian näistä kerrallaan. ;)
 
Ei Tomahawk ole ilmasta laukaistava ohjus, toisin kuin esim. AGM-86 ja JASSM(-ER), joita mm. B-52 pystyy laukaisemaan.

Ilmeisesti pelkkä testi, mutta se voidaan tehdä.

b-52-aircraft-releasing-an-tomahawk-air-launched-cruise-missile-dec-CWC4MB.jpg


Lisätään nyt vielä linkki: http://www.alamy.com/stock-photo-b-...air-launched-cruise-missile-dec-50054267.html
 
Viimeksi muokattu:
Jonkun täytyy mennä kertomaan brasseille, että "valitsivat ihan väärän koneen" :rolleyes:

Se että ne valitsivat näin, saattaa kertoa jotain myös tuosta jälkimmäisestä lauseesta.
Sen kertoo ainakin että F-35 ei ollut edes mukana...

Mitä tulee tuohon Gripenin kantamaan ja polttoaine kapasiteettiin, itselläni tulee väistämättä aina tämä vertailu mieleen:
Gripen-vs-F-16.webp

(kuvassa NG:n vanha kuivapaino, nykyinen E painaa 8 000kg kuivana)
 
Joku viisas sanoi joskus, että vanha Gripen liikehtii hyvin, kantaa kohtuullisen asekuorman ja omaa kohtuullisen toimintamatkan, mutta tekee vain yhden asian näistä kerrallaan. ;)

Jep. Onhan tuossa tiettyä perää. :rolleyes: Pätee tietysti kaikkiin koneisiin, mutta mitä pienempi ja kevyempi kone, niin tietysti sitä enemmän vaikuttaa.
 
Sen kertoo ainakin että F-35 ei ollut edes mukana...

Mitä tulee tuohon Gripenin kantamaan ja polttoaine kapasiteettiin, itselläni tulee väistämättä aina tämä vertailu mieleen:
Katso liite: 15393

(kuvassa NG:n vanha kuivapaino, nykyinen E painaa 8 000kg kuivana)

Ei jummarra mita tuolla haetaan...
 
Back
Top