Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Lyhyt vastaus: kaikki pitkiä tehtäviä suunnittelevat käyttäjät luottavat ilmatankkauksen saatavuuteen.

Ei se F-35:n toimintasäde muutu millään muulla pitemmäksi kuin sen 500-700 NM. Raskaan ja paksun rungon tuomat haasteet kone kuittaa suurella moottoriteholla, joka sitten rankaisee toimintasädettä. Ihan perusfysikkaa.

Lisätankkeihin ei ole ilmatankkausluottamuksen vuoksi vielä investoitu, aivan kuten Superhornetissa tai Rafalessakaan ei käytetä ulompa ripustimia lisäsäiliöihin (muussa kuin buddy refuel -käytössä), vaikka kumpaankin saisi silti 6 ohjusta niiden lisäksi.

Missä on satuilua? (EDIT: nythän mä ymmärrän. Minun olisi pitänyt kirjoittaa jokaiseen postaukseen disclaimeri "Mutta turhahan tästä puolesta on keskustella mitään, koska F-35 on kuitenkin kaikin puolin parempi". Se helpottaa kaikkien elämää.)

Lisäksi F-35:lla on suuresta painosta, alhaisesta siipipinta-alasta ja siipimuodosta johtuen suurin indusoitu vastus. Toki, muissa koneissa lisäpolttoainetankit aiheuttavat vastusta myös. Niistä toki taas pääsee tarvittaessa eroon.

F-35 oli alunperin ilmeisesti tulossa lisätankit. Mutta ensimmäisissä irrotustesteissä osoittautuivat vaarallisiksi. Tämä on niin vanhaa historiaa ettei Internet oikein tunne. Laittakaa lisätietoja jos löytyy.
 
Miten moottorin polttoainekulutukseen vaikuttaa, että se on alkujaan kaksimoottorikoneeseen suunniteltu? Moottorin polttoainekulutus lienee optimoitu jollekin tietylle tehoalueelle, mutta koska yksimoottorikoneen paino ei ole puolittunut (esim. Gripen E 8 tonnia ja Super Hornet 14,5 tonnia), yksimoottorikoneen liikuttaminen vaatinee moottorin käyttöä kuluttavammalla tehoalueella.

Kumoaako tämä yksi- ja kaksimoottoristen koneiden välistä eroa kulutuksessa, mahdollisesti merkittävästikin? Jos kyllä, niin se selittäisi osittain aiempaa ihmettelyäni, kuinka Hornetin toimintasäde oli Suomen edellisessä hävittäjähankinnassa kilpailijoita parempi. Vain Miragessa oli yksimoottorikoneeseen suunniteltu moottori.



Pärjättiinhän me vuosikymmeniä MiGeillä ja Drakeneillakin... Mutta merkitys lienee tosiaan pienentynyt viimekertaisestakin hankinnasta.

Hankala sanoa tuosta. Mutta tunnetusti Superhornetilla on suuri vastus ja Gripenillä alhainen joten tuskin Gripen joutuu ajamaan kovemmalla kaasulla.
 
Lisäksi F-35:lla on suuresta painosta, alhaisesta siipipinta-alasta ja siipimuodosta johtuen suurin indusoitu vastus. Toki, muissa koneissa lisäpolttoainetankit aiheuttavat vastusta myös. Niistä toki taas pääsee tarvittaessa eroon.

F-35 oli alunperin ilmeisesti tulossa lisätankit. Mutta ensimmäisissä irrotustesteissä osoittautuivat vaarallisiksi. Tämä on niin vanhaa historiaa ettei Internet oikein tunne. Laittakaa lisätietoja jos löytyy.
Tuulitunnelissa ja simulaatioissa kai testattu. Perinteinen muoto osoittautui vaaralliseksi ja suunnittelivat 3 erilaista pisaran mallista säiliötä mutta en tiedä onko niistä yksikään ollut ikinä edes koneessa kiinni.
 
Pitkä tarina, mutta kompastuu ensimmäiseen mieleen tulevaan kysymykseen.
Uskotko todella, että noin huikea määrä erilaisia käyttäjiä ei olisi vaatinut lisätankkeja F-35:een jos kantama ei olisi suvereeni nykyisiin nähden sisäisellä?

Viitaten viestiini yllä..

Lisäksi F-35 raison d'être on stealth. Lisätankit vievät stealthin. 'Nuff said.
 
F-35 oli alunperin ilmeisesti tulossa lisätankit. Mutta ensimmäisissä irrotustesteissä osoittautuivat vaarallisiksi. Tämä on niin vanhaa historiaa ettei Internet oikein tunne. Laittakaa lisätietoja jos löytyy.

Joo ei siitä tämän tarkempaa infoa oikein taida olla, eikä kukaan ole tainnut rakentaa edes mock-upia, että olisi kameraan asti päätynyt: http://ontheroger.proboards.com/thread/4933?page=2
F-35externalFuelTankSeparationDesignForum.gif~original
 
Viimeksi muokattu:
F-35 suunniteltiin häivekoneeksi. Häivekoneen olennainen vahvuus kärsii merkittävästi ulkoisesta kuormasta. Tämän vuoksi kone kuljettaa "normaaliksi" mitoitettuun operointiin tarkoitetun polttoaineen sisäisissä säiliöissä (ja kykenee (US) ilmatankkaukseen, jolla (US) pystyy jatkamaan kinttuja häiveen kärsimättä). Saadaanko koneeseen kehitettyä LO ulkoisia tankkeja ja ketä varten, jää nähtäväksi. Meillä niitä ei taidettaisi tähän koneeseen ylettömästi kaivata, vai olenko väärässä?

Mylly on niin tehokas, että menovesi kyllä kelpaa jos hanikkaa hieman raottaa, teho kun ei tule tyhjästä. Suuret sisäiset polttoainesäiliöt kasvattavat jonkin verran koneen fyysistä kokoa, samoin sisäiset asekuilut. Tässä vaiheessa kaikki ok. Check. Sitten tulevat ne jointtien vetämiset, joiden tuloksena koneesta tehtiin kyrmyahven eli mm. rungon paksuus taisi kasvaa kun piti olla puhaltimelle oma tilavaraus, huono näkyvyys taakse (ok, kypärän pitäisi hoitaa tämä) jne. No, näillä mennään.

F-35 kykenee kuljettamaan melkoisesti ulkoista kuormaa. Aina ja kaikissa tilanteissa ei tarvitse hämyillä ja Salama-Santeri on kyllä yksimoottoriseksi koneeksi varsinainen ilmojen muuli, mitä kuorman kuljetuskykyyn tulee.

F-35 on monessa suhteessa edistyksellinen ja hyvä, mutta virheetön ei sekään ole. Eivät ole muutkaan.
 
Tämä on huomattavasti monimutkaisempi asia kuin pelkkä lisäpolttoaineella lisäkantamaa.

Esimerkiksi liki puolet lisätankin polttoaineesta tärvääntyy kasvaneeseen ilmanvastukseen + lisätankkien painoon. RCS lisääntyy merkittävästi. VLO-kone painelee sisäisellä ja voi lentää korkeaa lentoprofiilia koko matkan maksimoiden hyötysuhteen ja mahdollisten tapahtuvien ohjuslaukaisujen kinematiikan. Muut joutuvat entistä enemmän turvautumaan kiertoliikkeisiin tai maata viistäviin lentoprofiileihin (hurja polttoainekulutus) väistääkseen IADS-uhkaa. http://en.citizendium.org/wiki/Integrated_air_defense_system

Kyllähän se on verraton lähtökohta, että kone pystyy sen pari tonnin JDAMia plus pari AMRAAMia kiidättämään samalle etäisyydelle kuin F-16 kolmella lisätankilla.

Hanchen mukaan F-35:n combat radius on 35-70% parempi kuin F-16. Kertoo erityisesti, että tästä on hyötyä meille tankkauskoneettomille! http://nettsteder.regjeringen.no/ka...stuff-top-gun-eller-noe-helt-annet/#more-1050

Parempi ottaa vain hattu päästä ja ehkä puraistakin sitä.
 
Viimeksi muokattu:
Kun F-35 lentää oman partioalueensa reunamilla, se on hyvin haavoittuvainen jos ilmatankkausta ei olisi saatavilla. Sen on pakko hiippailla hyvin varovaisesti ja toivoa, ettei idän VHF-tutkat sitä havaitse ja lähetä Su-35-partioita haravoimaan aluetta tarkemmin. ..koska sillä ei ole keinoja sotia takaisin. Flankerit löytävät sen, jos liikkuvat venäläisessä haravamuodostelmassa riittävän monella koneella, eikä se voi kääntyä puolustamaan itseään. Aivan kuten ei muutkaan koneet.
Tuo nyt kuullostaa melko paksulta skenaariolta. Ei kai mikään taistelukone lennä yksinään partioimassa pl. rauhanajan tunnistaminen. Edelleen pätee vanha sääntö ilmataistelussa kuitenkin, eli se että yksin jääminen on kaikkein vaarallisinta taistelutilanteessa, huolimatta teknologian tuomasta avusta.In a highly contested environment, teamwork and tactics are just as important as stealth. http://thediplomat.com/2014/08/the-f-35-vs-the-vhf-threat/

Sitäpaitsi ne Flankerit lähettävät tutkakaikuja jotka paljastavat koneiden tulosuunnan eikä ainakaan US koneet lennä yksin, ilman tutkavalvontakoneiden tukea. Meillä tukea tulisi parin/parven muilta koneilta ja /tai maa/meritutkilta ja sensoreilta. Sitäkään en ymmärrä että väität ettei F-35:lla ole keinoja sotia takaisino_O. Onhan nyt niillä ainakin se 4 kpl ATA-ohjuksia sisällään / kone! Lisäksi F-35 kerää tietoa ympäriltään jatkuvasti kuin pesusieni (tutkat, ELINT, satelliitit, taistelu- ja tutkakoneet sekä UAS:t jne.), eli ei sen tarvitse välttämättä edes käyttää omaa LPI-tutkaansa. Koska F-35 on vaikeammin havaittava ja todennäköisesti paremmalla tilannekuvalla varustettu kuin SU-35, se voi myös väistää vastapuolta ja välttää havaituksi tulemisen jos niin haluaa.

Huolimatta siitä että F-35 lentäisi alueelle jossa alle 1GHz:n tutkat kykenisivät havaitsemaan sen, X-alueen tutkat eivät konetta havaitse kuin hyvin läheltä. Tästäkin huolimatta SU:t olisivat alakynnessä vaikka suhde olisi 1:2 niiden eduksi tai enemmän koska ne joutuvat lentämään valvontatutkan tietojen perusteella ja käyttämään IRST:ä kiikaroidessaan vastustajaa. Viittaat ilmeisesti usein "Anti-stealth" tutkana viitattuun, Venäläiseen P-18 "Spoon Rest" VHF (A-Band)tutkaan?

"Combat Air Patrol configuration achieves a combat radius of 800 nm (nautical miles), or 1.500 km, from the base of operations, with more than 30 minutes “on station”. It has a ferry range of 2200 nm (4.000 km)."
Tällä sivulla nuo samat luvut mainittiin ilmasta-maahan tehtävässä joten ota nyt noista selvää: http://www.airrecognition.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1082
Paljonhan nämä ominaisuudet riippuvat olosuhteista, tehoista joilla lennetään sekä lentopinnasta kuormaa unohtamatta. Osansa on myös pilotin toiminta edelleen eli kyky tai mahdollisuus lentää optimaalisesti, polttoainetta säästäen tehtävässä.

Vähän tulee mieleen sama asia kuin se että auton valmistaja lupaa ajoneuvolle tietyt suorituskykyluvut ja useinkaan ne eivät riippumattomissa testeissä pidä paikkaansa, johtuen siitä että muuttujia olosuhteissa on niin paljon ja optimia on vaikea löytää.
 
Raskaan ja paksun rungon tuomat haasteet kone kuittaa suurella moottoriteholla, joka sitten rankaisee toimintasädettä. Ihan perusfysikkaa.
Eikö se täälläkin muutama viikko sitten käsitelty, hävittäjämoottoriksi suhteellisen korkea ohivirtaussuhde kompensoi hieman tuota? Taloudellinen juuri tuollaisessa matka-ajossa?
 
Eikö se täälläkin muutama viikko sitten käsitelty, hävittäjämoottoriksi suhteellisen korkea ohivirtaussuhde kompensoi hieman tuota? Taloudellinen juuri tuollaisessa matka-ajossa?

Kyllä vaan, tarkoitin että rankaisee jos tarvitsee liikehtiä tai vaihdella korkeuksia tms. Optimimatkalento, joka lienee >30kft ja noin M0.9, syö varmasti melko vähän polttoainetta.
 
Erot koneiden välillä on yllättävän suuria tietyiltä osin.

Esim. F-35 on kuivatehoa (12,7 tn) enemmän kuin kahdessa Gripen E:ssä (2x 5,9 tn). Polttoainetta samaten 8,4 tn vs. 2x 3,4 tn.

Typhoon ja SH myös melkoisia köriläitä verrattuna Gripukkaan.
 
Joo ei siitä tämän tarkempaa infoa oikein taida olla, eikä kukaan ole tainnut rakentaa edes mock-upia, että olisi kameraan asti päätynyt: http://ontheroger.proboards.com/thread/4933?page=2

Em. linkissä olevaa ketjua kannattaa käydä lukemassa näiden lisätankkien osalta. Foorumilla on mukana mm. herra "Engines", joka lienee melko arvostettu hahmo. Ollut brittiläisillä tukialuksilla lentokonehuollon päällikkönä ja mukana jonkin verran myös F-35B-hankkeessa. Hyviä taustatietoja tuo aina keskusteluun PPRuNe-foorumilla ja tässä pienemmässä myös.

(Lisäksi ketjusta löytyy lisätankkeihin liittyen linkki melko musertavaan australialaisen pilottiveteraanin arvioon F-35:sta muutaman vuoden takaa, perustuen RANDin simulaatioihin sekä hänen oman firmansa tekemiin. Kuuluu aussien vanhaan F-22-kampanjajoukkoon, mutta hänen datansa ei liene mitenkään tuulesta temmattua Tyynenmeren ja Oseanian skenaarioissa. Sielläpäin ollaan potentiaalisessa pulassa, kun omalta puolelta ei löydy Su-30 tai J-20 tyyppisiä pitkän kantaman taistelukoneita yltäkylläisellä ripustinmäärällä.)
 
(Lisäksi ketjusta löytyy lisätankkeihin liittyen linkki melko musertavaan australialaisen pilottiveteraanin arvioon F-35:sta muutaman vuoden takaa, perustuen RANDin simulaatioihin sekä hänen oman firmansa tekemiin. Kuuluu aussien vanhaan F-22-kampanjajoukkoon, mutta hänen datansa ei liene mitenkään tuulesta temmattua Tyynenmeren ja Oseanian skenaarioissa. Sielläpäin ollaan potentiaalisessa pulassa, kun omalta puolelta ei löydy Su-30 tai J-20 tyyppisiä pitkän kantaman taistelukoneita yltäkylläisellä ripustinmäärällä.)
Ei kai vain se pahamaineinen "simulaatio" jossa käytettiin jotain tietokonepeliä ja data oli nimenomaan tuulesta temmattua.

Edit. Katsoin, se oli just toi repsim. "Simulaatio" tehtiin harpoon-tietokonepelillä tai vastaavalla...
 
Ei kai vain se pahamaineinen "simulaatio" jossa käytettiin jotain tietokonepeliä ja data oli nimenomaan tuulesta temmattua.

Edit. Katsoin, se oli just toi repsim. "Simulaatio" tehtiin harpoon-tietokonepelillä tai vastaavalla...

Jep, semmoisilla ne on pakko tehdä; julkisesti saatavissa olevat tiedot pystytään istuttamaan peliin aika hyvin, simulaatiopelit ovat yleisesti ottaen hyvin laadukkaita, kunhan niihin saadaan data istutettua ammattitaidolla. Pahamaineinen tuo on siksi, että sen tulos on epäedullinen. Ei siinä mitään sellaista ole mitä kalliimpi simulaatio ei tekisi samalla datalla. Se taasen, mitä koneen salaisista ominaisuuksista vihjaillaan, on oikeastaan melko ohutta ja muiden toistettavissa olevaa välineistöä, paitsi, jos se sisältää NSA:n laatimia murtovälineitä vihollisen järjestelmää vastaan.
 
Jep, semmoisilla ne on pakko tehdä
Pahamaineinen, koska oli omin päin tehty eikä liittynyt mitenkään väitettyyn sotapeliin. Tekijä sai kenkää.
Mr Price : No, sorry; you will not read a RAND report of that activity. That activity was done separately to the Pacific Vision war game, and the analyst who did that was subsequently released from RAND because it never existed.
http://www.defense-aerospace.com/ar.../133273/f_35-fares-worse-in-rand-wargame.html


Tämä juttu kuvaa Harpoon-simuloinnin ongelmia (mm. Pk -% erittäin epäilyttävä ja pystyvät ampumaan persiistään) ja vetäisee päälle paremman simuloinnin eri ohjelmalla. Tulokset on odotetun mukaisia.
https://www.aerosociety.com/news/does-the-f-35-really-suck-in-air-combat/
 
Jep, semmoisilla ne on pakko tehdä; julkisesti saatavissa olevat tiedot pystytään istuttamaan peliin aika hyvin, simulaatiopelit ovat yleisesti ottaen hyvin laadukkaita, kunhan niihin saadaan data istutettua ammattitaidolla. Pahamaineinen tuo on siksi, että sen tulos on epäedullinen. Ei siinä mitään sellaista ole mitä kalliimpi simulaatio ei tekisi samalla datalla. Se taasen, mitä koneen salaisista ominaisuuksista vihjaillaan, on oikeastaan melko ohutta ja muiden toistettavissa olevaa välineistöä, paitsi, jos se sisältää NSA:n laatimia murtovälineitä vihollisen järjestelmää vastaan.
No niin herätys nyt.

Pahamaineinen se on siksi että nuo pölvästit esittivät sen tuloksia paikallisille päättäjille todisteena F-35:n heikosta suorituskyvystä Kiinan flankkereita vastaan.

Luulisi kovapäisimpiekin anti USA / anti F-35 - pölhöjen tajuavan että noiden ilmataisteluiden lopputuloksen ratkaisevat sellaiset asiat joiden suorituskykyä on julkisista lähteistä saatavan tiedon pohjalta mahdotonta arvioida. (Avioniikan, elson, ohjusten toiminta ja suorituskyky toisiaan vastaan, lentäjät, taktiikat etc)
 
Simulaatiosta kiinnostuneille
http://www.aph.gov.au/Parliamentary...s_Defence_and_Trade/Joint_fighter/Submissions

Esim. kaksi ensimmäistä lausuntoa. Jos joku luulee, että kyseessä oli pari amatööriä latomassa hatusta vedettyjä arvoja palikka-peliin, niin ei voisi olla enempää väärässä.

"My colleague, Mr Michael Price, has previously reported to a Parliamentary Committee that he compared the results of these unclassified simulations with highly classified simulations, and found an insignificant difference. He was awarded a ‘Commander’s Commendation’ by the Chief Executive of the Capability Development Executive, General David Hurley for his contribution. None of the higher Defence Committees questioned the veracity of his work when it was presented to them."

Joku voi tietysti tehdä tästä johtopäätöksen, että puolustusvoimien omat taistelusimulaatiot ovat päin hemmettiä samankaltaisuuden takia.
 
Viimeksi muokattu:
Esim. kaksi ensimmäistä lausuntoa. Jos joku luulee, että kyseessä oli pari amatööriä latomassa hatusta vedettyjä arvoja palikka-peliin, niin ei voisi olla enempää väärässä.
Ööh repsim käyttää harpoon kolmosta noihin simulaatioihinsa eikä heillä ole pääsyä salattuun tietoon... Amatöörit käyttämässä tietokonepeliä on täysin oikea kuvaus.

Representatives of anti-JSF think tank Air Power Australia and RepSim Pty Ltd were given an hour to make their case before the defence subcommittee of the Joint Standing Committee on Foreign Affairs, Defence and Trade.

By the time the group was 30 minutes into its presentation at least five of the committee members had left the room.

http://www.smh.com.au/national/joint-strike-fighter-program-a-failure-think-tank-20120207-1t91z.html
 
Viimeksi muokattu:
Vitun uskomatonta että näistä samoista ääliömäisyyksistä tarvii vääntää vuosikaupalla.
 
Back
Top