Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[tutka]

Johtuu lähinnä siitä, että osa ei viime aikoina ole suostunut ottamaan huomioon, että mitä edes kohtuudella voi olettaa on totta. Esim. se, että kantama on riittävä jos kukaan ei ole kaipaillut lisätankkeja.

Tottakai kantama näyttää olevan riittävä nykyisille asiakkaille. Niinkuin Gripenin kantama on riittävä Gripen E:n nykyisille asiakkaille, ja Rafalen moottoriteho riittävä sen nykyisille asiakkaille. Jne. Kuka on väittänyt toisin? Joku vain taisi mennä sanomaan, että se ei ole pitempi kuin Gripenillä ko. brosyyreissa esitellyissä tehtävissä.

Kannattaa lukea tarkasti. Sitten ei toisten sanomiset ehkä tunnu niin kummallisilta.

 

[magitsu]

Se on pitempi kuin Gripenillä. Kävin vasta myös läpi seikkaperäisesti miksi tämä lukema on myös ohut, koska se ei ota huomioon minkälaisella profiililla ko. kone joutuu lentämään lisätankkeineen ja yleisen havaittavuutensa puolesta vrt. F-35.

 

[tutka]

Se on pitempi kuin Gripenillä.

Onko sinulla uudempaa tai varmempaa dataa saatavilla kevyen partiokuorman toimintasäteestä kummallekin koneelle, kuin mitä Lockheed ja Saab ovat markkinoineet Norjalle?

Norjan tarjousvaiheen dokumentissa F-35:lle luvattiin 740NM partioetäisyyttä varustuksella 2xAIM + 2xGBU-12, asekuorma siis vajaat 800kg ("4_JSF_Capability_89304a.pdf" jota ei löydy enää online). Myöhemmässä v.2013 PDF:ssä kuvailtiin, että "728 nm – surveillance radius 590 nm – Combat radius " määrittämättä kuormaa sen tarkemmin.

Samaisen Norja-kilpailutuksen Gripen-dokkareissa ("Gripen_Capability_89303a.pdf") pyöriteltiin kuvaa, jossa lisätankeilla mennään noin samaan 700NM paikkaan Huippuvuorten päälle 2+2 AA-ohjuksen kanssa (noin 500kg?) ja tehdään "90min CAP". Hollannille tehdyssä markkinointi-PDF:ssä taasen on kuva, jossa on 1300km (eli noin 700NM) combat radius + 30min CAP varustuksella 2+4 AAM (noin 850kg?) ja lisäpolttoaine.

 

[Mustaruuti]

Siis tekeekö Saab samanlaiset blogit joka maalle? Gripen4Canada jne.

Voit ihan itse perustaa sellaisen Suomelle...

Mitä blogia selasin (en todellakaan lukenut kaikkea), niin mielestäni ihan kohtuullisen tasapuolista analyysiä. Mielestäni Superhornettia hän vähän morkkasi, mutta analyysi osui kohdalleen - Boeing nimittäin luopui Belgian kisasta.

Rafalea hän taitaisi aprikoida Belgian valinnaksi. Ja siihenkin löytyy ihan hyviä perusteluja ilman että tarvitsee ihmeemmin hakea.

 

[magitsu]

Olet oikeassa siinä, että brosyyrin teoreettinen tehtävä määrittää paljon. Gripenissä on mahdollista valita kantaman, suorituskyvyn tai hyötykuorman väliltä. Sen sijaan kaikki kerralla ei toimi, ei kaksikaan.
Kyllähän pieneen koneeseen kolme lisätankkia laittaessa saadaan kantamaa. Kuinka järkevää näin on tehdä on eri asia. Monenlaiset asiat vaikuttaa, kuten aiemmin mainitsemani F-35:n kyky lentää hi-hi-hi lentoprofiililla kilpaillussa ilmatilassa. Gripukka voisi kiperässä paikassa joutua lo-lo-lo lentoprofiiliin, mikä on hankala. Lähinnähän nuo viittaa ilmasta maahan -toimintaan. Silti toisen osalta irvistellään ajatusta minkäänlaisesta ulkoisesta ripustamisesta ja muihin ollaan valmiita ihan surutta lisäämään mitä tahansa.

 

[Mustaruuti]

Tähän kommentoin vielä

Uskotko todella, että noin huikea määrä erilaisia käyttäjiä ei olisi vaatinut lisätankkeja F-35:een jos kantama ei olisi suvereeni nykyisiin nähden sisäisellä?

https://fi.wiktionary.org/wiki/suvereeni
(puhekieltä) todella ylivoimainen

F-35 kantama sisäisellä polttoaineella on iso, mutta muut on suunniteltu käyttämään lisäpolttoainesäiliöitä. Kun ne otetaan huomioon, koneet pyörivät yllättävän samoilla hehtaareilla, eikä F-35 ole edes kärjessä.

Tähän jo vastattiin.

1. F-35 oli alunperin tarkoitus tulla lisätankit
2. Ne osoittautuivat kuitenkin nopeasti toimimattomiksi ja vaarallisiksi
3. F-35 pointti on stealth. Lisätankit vievät stealthin.

Osa ei viime aikoina ole suostunut ottamaan huomioon, että mitä edes kohtuudella voisi olettaa olevan totta. Esim. se, että kantama llienee riittävä jos kukaan ei ole kaipaillut lisätankkeja.
Ei kukaan odota kritiikittömyyttä. Päinvastoin, terävää kritiikkiä tarvitaan.
Samalla tavalla minua nolottaa lukea Gripenin osalta viittauksia rysäyksiin.

Ensin vedotaan, että F-35 on suvereeni. Sitten käännetään näkökulma nurinpäin. Kukaan foorumilla ei ole kuitenkaan moittinut F-35:den kantamaa Suomen näkökulmasta

Tuohon kuitenkin vielä kommentti:
a) F-35 oli alunperin kaavailtu lisätankkeja (yllä)
b) Esim. Israel on jo kaipaillut lisätankkeja (CFT) (linkitys yllä)
c) esim. Tyynellä valtamerellä F-35 kaipaisi pidempiä jalkoja.

 

[Mustaruuti]

Onko sinulla uudempaa tai varmempaa dataa saatavilla kevyen partiokuorman toimintasäteestä kummallekin koneelle, kuin mitä Lockheed ja Saab ovat markkinoineet Norjalle?

Täältä löytyy Saabilta.

Nykyinen nettisivu.

http://saab.com/air/gripen-fighter-system/gripen/gripen/Proud-to-be-brazilian/the-fighter/

Combat Range and Radius
Thanks to its increased fuel capacity, the Gripen NG in the Combat Air Patrol configuration achieves a combat radius of 800 nm (nautical miles), or 1.500 km, from the base of operations, with more than 30 minutes “on station”. It has a ferry range of 2200 nm (4.000 km).

--

Jos asioita laittaa perspektiiviin, niin Suomesta Moskovaan on alle 1000 kilometriä.

Rovaniemi-Murmansk on noin 500km. Lyhin etäisyys Suomen rajalta on todella lyhyt.

--

Noin yleisenä kommenttina keskusteluun, ei varsinaisesti tutkalle, näistä etäisyyksistä on sinänsä ihan mukava keskustella, mutta johtopäätös on jo foorumilla useampaan kertaan todettu, että kaikilla ehdokkailla kantama on ihan riittävä. Erottavat tekijät ovat muualla.

 

[magitsu]

Jep. F-35:n osalta Hanchen 35-70% lisää F-16:een on ihan riittävä kokonaisarvio minulle. Yksittäisiä teoreettisia lukemia voi viilata vaikka kuinka ja lopulta jää jokin huomaamatta millä olisi olennainen merkitys operatiivisessa käytössä. Parempi siis luottaa sopivan epämääräisiin asiantuntijalausuntoihin.
Etenkin jollain kymmenen kilometrin tarkkuudella annettavasta luvusta tietäisi, että nyt apinaa koijataan.

 

[tutka]

Noin yleisenä kommenttina keskusteluun, ei varsinaisesti tutkalle, näistä etäisyyksistä on sinänsä ihan mukava keskustella, mutta johtopäätös on jo foorumilla useampaan kertaan todettu, että kaikilla ehdokkailla kantama on ihan riittävä. Erottavat tekijät ovat muualla.

Joo, näin on. Se miksi nuo otin esille, oli koneen toiminta-aika, mikä oli esillä relevanttina tekijänä kotimaiseen skenaarioon. Eli kuinka kauan kone pystyy partioimaan Suomen ilmatilassa optiminopeudellaan ilmataisteluvarustuksessa ilman korkeudenvaihtoja, liikehdintää tai muuta toiminta-aikaa vähentävää operointia. Se oli relevanttia ja voi olla yksi erottava tekijä. Mutta piti sisällään sen verran detaljeja, että tarkempikin lukija saattoi mennä solmuun siitä, mitä haetaan ja millä agendalla ollaan.

 

[BarrelNut]

Gripenin osalta joku on laskeskellut näin:

Actually, I think the main problem is that for a Gripen NG, it's pretty close to its MTOW weight once it loads up on fuel tanks to reach that hypothetical brochure range:

8000 kg empty weight
3400 kg internal fuel
3700 kg external fuel (2 1700-liter and 1 1100-liter)
~800 kg fuel tank and pylon weight (guesstimate)
-----
15900 kg

Its maximum take-off weight is given as 16500 kg, so this means it has 600 kg remaining for weapons (and whatever other weights may be needed such as the pilot, any sensor pods, pylons to hold the weapons, etc.) before it can't get off the ground. So discussion about the Gripen NG's theoretical range carrying maximum fuel tanks is essentially talking about its ferry range, not its range when doing anything operationally useful -- and don't even bother considering its maneuverability in such a configuration.

Gripen voi siis päästä samalle ball parkille F-35:n kanssa silloin kun se on lastattu täyteen lentoonlähtöpainoonsa, ja varustettu max. 4 ohjuksella (tai ehkä vaan kahdella? 2 x Meteor + pylonit ja laukaisukiskot saattavat mennä jo liian lähelle painorajaa). Vaikuttaa melko liikehtimiskykyiseltä ja muutenkin suorituskykyiselta paketilta. Ja samalla loistaa kuin aurinko vihollisen tutkaruuduilla.

Block 4.XX F-35 pystyy tuohon samaan kuudella ohjuksella ja M1.6 huippunopeudella. Ja hyvällä liikehtimiskyvyllä. Ja tietysti antamatta viholliselle mahdollisuuksia havaita konetta tutkillaan.

 

[jokuvaan]

 

[tutka]

Block 4.XX F-35 pystyy tuohon samaan kuudella ohjuksella ja M1.6 huippunopeudella. Ja hyvällä liikehtimiskyvyllä.

6 ohjusta F-35:ssä on yhtä hypoteettinen asia toistaiseksi kuin Gripenin kaksoiskiskot Meteorille ulommissa ripustimissa. (Ne joita esiteltiin Gripen Demossa platalla muttei ilmassa.) Käsittääkseni on olemassa mock-uppeja kahdesta ohjuksesta vierekkäin F-35:n kuilussa, mutta ei mitään tietoa siitä, onko asettelu ja laukaisukoneisto toimiva ratkaisu lentävässä koneessa. Odotamme mielenkiinnolla.

 

[Huhta]

Yllättävää kyllä maailmasta löytyy paljon ihmisiä, jotka mieluimmin näkisivät kotivaltionsa koneena Gripenin. Osalla heistä on taito pistää oma blogspot pystyyn. Kunnia heille siitä.

Lisäksi on luonnollista, että syntyy yhden asian vastajulkaisuja tilanteessa, jossa useat valmistajat panostavat mediatalojen, poliitikkojen ja #turpo-aktiivien lobbaamiseen suuresti. (Suomen tapauksessa eniten näihin panostaa tällä hetkellä BAE, Lockheed ja Boeing)

Belgian sivusto tosin ei näytä advokoivan Gripeniä vaan Rafalea. Ehkä näille kaikille yhteistä on se, että suhtautuvat negatiivisesti F-35:een.

Varmasti. Mutta blogin nimen apinoiminen ryvettyneestä "yhden asian blogista" ei ole erityisen välkkyä. Moni lukija saa jo tuollaisesta nimestä negatiivisia mielleyhtymiä ja jättää helposti koko blogin lukematta.

 

[tutka]

Block 4.XX F-35 pystyy tuohon samaan kuudella ohjuksella ja M1.6 huippunopeudella. Ja hyvällä liikehtimiskyvyllä.

Niin pystyy myös lisäsäiliöillä varustettu kone; liikehtimiseen jos säiliöt ovat jo tyhjät, ja nopeuteen jos se pudottaa säiliöt pois. Meteor-kuorma ei ilmeisesti estä muita koneita menemästä ylisooniseksi. Gripen ei varmastikaan pääse 2.0:aan asti niiden kanssa, mutta jos se kuivana pystyy (kuulemma) M1.2:een, niin kyllä se jälkipoltolla jonkin verran siitä ylemmäksikin pääsee. F-35 polttaa suuren osan polttoaineestaan, jos se joutuu raa'alla voimalla kiihdyttämään transoonisen alueen yli, joten se on öveerauksen jälkeen kokolailla yhtä tyhjä kuin muutkin koneet. Muistetaan, että sen wave drag on suuri ja vaatii paljon moottoritehoa. Mutta kaikki pystyvät siihen tarvittaessa. Lisäksi emme vielä tiedä, miten aiotaan ratkoa Dot/E '16:ssa esille tuotu ongelma maalin (häivepinnoitteen) kuoriutumisesta korkeusvakaajista M1.5+ nopeusauleella. Toivotaan ettei keksittävä korjauskeino tuo lisää indusoitua vastusta.

 

[magitsu]

Kannattaisi suhtautua hieman kriittisemmin juuri Gripeniin, jota ei ole edes testattu vielä sen verran, että ongelmia olisi voinut löytyä. Äijät etsii kuvitellutkin ongelmat F-35:sta Dot&eiden yms. syövereistä, mutta Gripukka se kuulemma kuivana jne.

 

[tutka]

Tottakai suhtaudutaan. Pitää olla yhtä kriittinen kaikkia kohtaan tasapuolisesti, mutta jos käytettävissä oleva data ei osoitakaan toista ylivoimaiseksi, niin sen saa ehkä sanoa.

Enpä tiedä miksi se herättää niin turhautuneen ja voimakkaan reaktion silloinkin, kun puhutaan vertailukelpoisesta (eli pelkästään tarjoajan itse ilmoittamasta) datasta. Toimintasädedatasta ainoastaan täyden kuorman Key Performance Parameter on jonkin viranomaisen julkisesti verifioima. Ehkä kannattaa jäädä rauhassa ja hyväsä sovussa odottelemaan, mitä kyseiset ilmavoimat aikanan ilmoittavat ja osoittavat koneiden kyvyistä tehdä partio- ja matkalentoja, ennenkuin puhutaan ylivoimaisuudesta.

 

[Sarek1]

Gripenillä (E/F/) on vielä melkoisesti todistettavaa etenkin kuorman kanssa lentämisessä. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö se voisi pystyä siihen, mitä on lupailtu. Kassotaan, kassotaan. Kritiikkiä on vähän hankala kohdistaa ilmoitettuun/oletettuun suorituskykyyn, jota ei ole vielä millään tavalla oikeassa elämässä testattu. Lähtökohtainen kritiikin kohde omasta nojatuolistani tirkisteltynä on moottoriteho, jonka määrä on tunnettu suuruus. Tämä suhteessa ilmoitettuun massaan jne.

F-35 on jo lentänyt tiiman sun toisenkin, vaikka kehitystyö on vieläkin selvästi kesken. Homman edistymisestä on ollut saatavilla monenlaisia raportteja ja ainakin osassa niistä on selkeästi raportoitu myös ongelmista ja puutteista. Näitä voi kritisoida ja jos joku viitsii nähdä vaivaa seuloakseen kompastuskiviä, se helpottaa meitä muita kun ei tarvitse kahlata aina kaikkea mahdollista olemassa olevaa informaatiota täikammalla läpi eikä käyttää ylettömästi aikaa etsimisprosessiin. Aika usein postauksissa on myös raporttilinkit mukana, mikä on hieno asia jos haluaa tarkistaa esitettyjen asioiden paikkansapitävyyttä raportin kanssa.

Tämä kritiikkiasia pätee luonnollisesti myös muihin tarjokkaisiin. Mikään ehdokas ei ole F-42. Rafale, Typhoon ja Super Hornet ovat olleet jo tovin palveluskäytössä eri puolilla maailmaa, joten niiden nykyinkarnaatioista on olemassa todennettua informaatiota. Mahdolliset tulevat kehitysversiot ja tuningit ovat tietysti oma lukunsa.

 

[Slammer]

Mitenkään väittämättä etteikö aiheesta olisi jo ketjuja tarpeeksi, niin väistämättä tulee mieleen, että Gripen vs F-35 -ketjulle olisi tilausta... Nyt tämä sama juupas/eipäs-väittely hyppää aina uudestaan esille eri ketjuissa. Välillä täällä, välillä Gripen-ketjussa, välillä F-35-ketjussa, välillä jossain muualla.

 

[magitsu]

Mitenkään väittämättä etteikö aiheesta olisi jo ketjuja tarpeeksi, niin väistämättä tulee mieleen, että Gripen vs F-35 -ketjulle olisi tilausta... Nyt tämä sama juupas/eipäs-väittely hyppää aina uudestaan esille eri ketjuissa. Välillä täällä, välillä Gripen-ketjussa, välillä F-35-ketjussa, välillä jossain muualla.

Voinee odottaa, että toisinaan on muualla palstalla hipihiljaista, mutta siinä langassa se valo palaa vain.

 

[Jukkis]

Voinee odottaa, että toisinaan on muualla palstalla hipihiljaista, mutta siinä langassa se valo palaa vain.

Kelpais mulle. On välillä aika tuskaa kahlata läpi 10+ sivua samaa paskanjauhantaa missä on kuitenkin yksi tai kaksi kultajyvää puhdasta tietoa ilman asennesuodatinta minkä vuoksi näitä ketjuja edes haluaa seurata.