Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[tutka]

Yksi suurista mysteereistä(ellei suurin), on joka ketjussa toistuva väite Gripen E:n lyhyestä toimintakantamasta. Ehkä ilmiölle on joku järkevä psykologinen selitys.
http://saab.com/air/gripen-fighter-system/gripen/gripen/Proud-to-be-brazilian/the-fighter/

"Combat Air Patrol configuration achieves a combat radius of 800 nm (nautical miles), or 1.500 km, from the base of operations, with more than 30 minutes “on station”. It has a ferry range of 2200 nm (4.000 km)."

Tuosta sivulla olevasta pdf-failista voi vertailla toiminta-aikaa eri ominaisuuksilla ja varustuksilla, ja arvioida arvioiden tarkkuutta:

Esimerkki CAP1 (yllä) 2x800NM + ">30min" -> toiminta-aika 3h40min
Esimerkki CAP2 (pdf sivu 7) Radius 500NM + ">60min" -> Toiminta-aika >3h
Esimerkki CAP3 (NL-PDF) Radius 700NM + "30min" -> Toiminta-aika 3h20min
Esimerkki CAP4 (Norja-PDF) Radius 650NM + "90min" (2+2AAM) -> Toiminta-aika 4h
Esimerkki "Ferry range" 4000km=2160NM -> Toiminta-aika 4h20min

Jos näitä lukuja pidettäisiin tosissaan annettuina, kyse on optiminopeudesta FL350-400 ilman liikehdintää, oletuksena M0.87 eli 500KTAS. Jos oletetaan, että Ferry Range on ilman aseistusta, niin CAP4 on hiukan yläkantissa; kahden AMRAAMin tuoma vastus ottaa 20min maksimitoiminta-ajasta pois (vastus varmasti tärkeämpi kuin massa), mutta 4xAMRAAM vie maksimitoiminta-ajasta 40-60min.

Gripen Demossa oli maaesittelyissä aikanaan kaksosripustimet Meteorille. Olisi todella mielenkiintoista nähdä sellainen ilmassa. Liekö sitten tuomassa liikaa turbulenssia siipeen, vai miksi ei aineellistu tuotantoon. Sillä kevenisi "ei jää vapaita ripustimia"-ongelmakin.

 

[tutka]

Ei jummarra mita tuolla haetaan...

Varmaan sitä, että kun tyhjäpaino on noussut kahdeksaan tonniin, prosenttien etu on vähentynyt. Toki silloin täytyy muistaa, että aerodynamiikka ja ilmanvastus näyttelee melko tärkeää osaa varsinkin kantamassa ja liikehtimiskyvyssä.

 

[tutka]

Sen kertoo ainakin että F-35 ei ollut edes mukana...

Melko varmasti Brasilialle ei olisi moista konetta tarjottu eikä kelvannut, se kun haluaa teknologiasiirron ja itsenäisyyden. ; )

 

[min3mat]

Suuremman asekuorman omaavat koneet vanhenevat hitaammin jos asekuorma pysyy kehityksessä mukana. B-29 olisi edelleen vaarallinen jos kannossa olisi 8 Tomahawk ohjusta.

Montakohan amraamia saataisiin ryysteriin tai mersuun kiinni . Tutkan sijoittelukin voisi olla mielenkiintoista nähdä, mutta toisaalta link 16:llahan sitä voidaan odottaa että nasams-patteri löytää ja maalittaa..

 

[Mustaruuti]

Varmaan sitä, että kun tyhjäpaino on noussut kahdeksaan tonniin, prosenttien etu on vähentynyt. Toki silloin täytyy muistaa, että aerodynamiikka ja ilmanvastus näyttelee melko tärkeää osaa varsinkin kantamassa ja liikehtimiskyvyssä.

Juu, ei ymmärrä, koska keskustelussa oli kyse kantamasta. Painon lisäys ei vaikuta siihen käytännössä juuri mitään. Polttoainemääräkin on tuosta vielä kasvanut lisää.

 

[Gyllis1]

Ei jummarra mita tuolla haetaan...

Sitä että en ihmettele miksi jotkut saattavat mieltää Gripenin jalat lyhyiksi. Saman kokoinen verrokkikone imaisee yli 2 000kg enemmän polttoainetta.

Melko varmasti Brasilialle ei olisi moista konetta tarjottu eikä kelvannut, se kun haluaa teknologiasiirron ja itsenäisyyden. ; )

Viittaatko itsenäisyydellä entisen presidentin pojan nykyiseen taloustilanteeseen? Saabin maksamista säännöllisistä "konsultointipalkkiosta" tuli varmasti sievoinen pesämuna jolla perheen taloudellinen itsenäisyys on taattu. Tuskin lämäri olisi suostunut...

 

[Mustaruuti]

Sitä että en ihmettele miksi jotkut saattavat mieltää Gripenin jalat lyhyiksi. Saman kokoinen verrokkikone imaisee yli 2 000kg enemmän polttoainetta.

Jaa, sitä halusit sanoa. No, sitten F-35:lläkin on lyhyet jalat - tuon noin varustellun F-16 combat radius on lähes tuplat F-35.

 

[tutka]

Sitä että en ihmettele miksi jotkut saattavat mieltää Gripenin jalat lyhyiksi. Saman kokoinen verrokkikone imaisee yli 2 000kg enemmän polttoainetta.

Viittaatko itsenäisyydellä entisen presidentin pojan nykyiseen taloustilanteeseen? Saabin maksamista säännöllisistä "konsultointipalkkiosta" tuli varmasti sievoinen pesämuna jolla perheen taloudellinen itsenäisyys on taattu. Tuskin lämäri olisi suostunut...

Tarkoitan valtion asevoimien operatiivista itsenäisyyttä. USA lahjoo ja uhkailee toisilla mekanismeilla. Sen ei tarvitse lahjoa korruptoituneiden valtioiden poliitikkoja puhtaalla rahalla, vaan likaisemmalla ja yleensä epäsuoremmalla. Älä vaan kuvittele, että amerikkalainen kalusto voittaa puhtailla papereilla, ainakaan sen puhtaammilla kuin muut.


..Mutta siis miten niin imaisee 2000kg enemmän polttoainetta? Sehän on osa lentomassaa siinä missä mikä tahansa muukin polttoainekuorma. Kuvasta täyty huomata, että F-16:n "Payload" sisältää kaiken polttoaineen. Gripenin numeroissa "Payload":sta sisäinen polttoaine on miinustettu pois. Jos siis katsot numeroita, huomaat että sisäisen ja CFT:n lisäksi koneeseen mahtuu enää alle 5 tonnia muuta kuormaa, joka voi olla vaikkapa siipisäiliöt ja pari ohjusta. Vastaavasti Gripenissä voitaisiin käyttää niitä isoja siipisäiliöitä, joita validoitiin Demossa, oliko ne nyt 450USG, jos polttoaineen määrää halutaan kasvattaa menettämättä vapaita ripustimia.

CFT tuo etua alisoonisessa lentotoiminnassa pienemmällä ilmanvastuksella, ja ilmeisesti kokolailla estää ylisoonisen toiminnan tai tekee sen hyvin kalliiksi. Sopii hyvin useimpiin skenaarioihin.

Melko samanlaisia koneita siis numeerisilta ominaisuuksiltaan, paitsi F-16:n jälkipoltto on paljon isompi. Sitä varmasti tarvitaankin jos kone kuormataan täyteen kymmeneen tonniin : )

 

[Gyllis1]

Jaa, sitä halusit sanoa. No, sitten F-35:lläkin on lyhyet jalat - tuon noin varustellun F-16 combat radius on lähes tuplat F-35.

Tarkoitan valtion asevoimien operatiivista itsenäisyyttä. USA lahjoo ja uhkailee toisilla mekanismeilla. Sen ei tarvitse lahjoa korruptoituneiden valtioiden poliitikkoja puhtaalla rahalla, vaan likaisemmalla ja yleensä epäsuoremmalla. Älä vaan kuvittele, että amerikkalainen kalusto voittaa puhtailla papereilla, ainakaan sen puhtaammilla kuin muut.


..Mutta siis miten niin imaisee 2000kg enemmän polttoainetta? Sehän on osa lentomassaa siinä missä mikä tahansa muukin polttoainekuorma. Kuvasta täyty huomata, että F-16:n "Payload" sisältää kaiken polttoaineen. Gripenin numeroissa "Payload":sta sisäinen polttoaine on miinustettu pois. Jos siis katsot numeroita, huomaat että sisäisen ja CFT:n lisäksi koneeseen mahtuu enää alle 5 tonnia muuta kuormaa, joka voi olla vaikkapa siipisäiliöt ja pari ohjusta. Vastaavasti Gripenissä voitaisiin käyttää niitä isoja siipisäiliöitä, joita validoitiin Demossa, oliko ne nyt 450USG, jos polttoaineen määrää halutaan kasvattaa menettämättä vapaita ripustimia.

CFT tuo etua alisoonisessa lentotoiminnassa pienemmällä ilmanvastuksella, ja ilmeisesti kokolailla estää ylisoonisen toiminnan tai tekee sen hyvin kalliiksi. Sopii hyvin useimpiin skenaarioihin.

Melko samanlaisia koneita siis numeerisilta ominaisuuksiltaan, paitsi F-16:n jälkipoltto on paljon isompi. Sitä varmasti tarvitaankin jos kone kuormataan täyteen kymmeneen tonniin : )

Ilmaisin itseäni ilmeisen huonosti. Ihmettelitte miksi Gripenin kantama mielletään huonoksi.

Nähdäkseni siksi että tavallinen sukankuluttaja katsoo polttoainekapasteettia osaamatta ottaa huomioon moottorien lukumäärää, janoisuuta, koneen ilmanvastusta yms seikkoja huomioon. Siihen viittasin vertailukuvalla.

 

[tutka]

Ilmaisin itseäni ilmeisen huonosti. Ihmettelitte miksi Gripenin kantama mielletään huonoksi.

Nähdäkseni siksi että tavallinen sukankuluttaja katsoo polttoainekapasteettia osaamatta ottaa huomioon moottorien lukumäärää, janoisuuta, koneen ilmanvastusta yms seikkoja huomioon. Siihen viittasin vertailukuvalla.

Ja F-16:n CFT:t ovat kyllä elegantti rakennelma, ne tuovat alisooniseen toimintaan kahden ulkoisen säiliön verran toiminta-aikaa. (Kuin myös SH Block III:ssa, jossa tosin siipisäilöiden ilmanvastus on kuulemma kauhea. Etu siis hiukan pienempi kuin F-16:ssa.)

 

[Huhta]

Viittaatko itsenäisyydellä entisen presidentin pojan nykyiseen taloustilanteeseen? Saabin maksamista säännöllisistä "konsultointipalkkiosta" tuli varmasti sievoinen pesämuna jolla perheen taloudellinen itsenäisyys on taattu. Tuskin lämäri olisi suostunut...

Ei kauppoja käydä missään ilman lahjuksia. No ehkä Suomessa ja Sveitsissä, mutta en ole ihan varma edes niistä. Itävallassakin lahjottiin.

Ja mikäs likainen tausta sieltä yritysfuusioiden takaa löytyykään.

 

[Gyllis1]

Ei kauppoja käydä missään ilman lahjuksia. No ehkä Suomessa ja Sveitsissä, mutta en ole ihan varma edes niistä. Itävallassakin lahjottiin.

Ja mikäs likainen tausta sieltä yritysfuusioiden takaa löytyykään.

Hienoa työtä, löysit 70 -lukuisia korruptiotapauksia joissa Lockheed on ollut mukana. Palkkioksi ansaitset banaanin!

PS. Onhan näistä ihan riippumatonta tutkimustakin tehty:
http://companies.defenceindex.org/

 

[Huhta]

Hienoa työtä, löysit 70 -lukuisia korruptiotapauksia joissa Lockheed on ollut mukana. Palkkioksi ansaitset banaanin!

PS. Onhan näistä ihan riippumatonta tutkimustakin tehty:
http://companies.defenceindex.org/

Tai sitten toiset vain ovat parempia peittämään jälkensä kuin toiset.

Kyllähän se nyt jotakin kertoo, jos parhaaseen A-luokkaan kuuluu vain kaksi prosenttia yrityksistä ja suurimman yksittäisen kategorian muodostaa heikoimpaan F-luokkaan kuuluvat yritykset (35% kaikista alan yrityksistä). Lahjuskohuissa ryvettynyt Patria sijoittuu C-luokkaan, kuten myös esimerkiksi LM:n amerikkalainen kilpakumppani Boeing.

BAE kuuluu jostakin syystä B-luokkaan, vaikka heilläkin on kaikennäköistä taustallaan. Lahjontaa ei kai ole saatu todistettua, mutta kyllähän siitä on viitteitä, kun asiakas alkaa käydä kuumana. Tilanne on kuten usein rikostutkinnassa: kaikki tietävät syyllisen, mutta näyttöä ei vain saada kasaan.

Tuo tilasto todistaa nähdäkseni erittäin hyvin sen, että kaikki lahjovat. Alalla ei yksinkertaisesti pärjää ilman.

 

[Gyllis1]

CFT tuo etua alisoonisessa lentotoiminnassa pienemmällä ilmanvastuksella, ja ilmeisesti kokolailla estää ylisoonisen toiminnan tai tekee sen hyvin kalliiksi.

Innostuin kaivelemaan tästä lisää tietoa. Ilmeisen vähän nuo kuitenkin sitä vastusta lisäävät.


http://foxtrotalpha.jalopnik.com/why-dont-new-u-s-air-force-f-16s-use-these-futuristic-1712746714

“The CFTs have very little adverse effect on the F-16’s renowned performance. A set of CFTs carries 50 percent more fuel than the centerline external fuel tank, but has only 12 percent of the drag."

"F-16 CFTs are designed for the jet’s full flight envelope, up to 9 g’s, maximum angle of attack, sideslip and maximum roll rate and they have almost no impact on maneuverability or speed below mach one, where fighters spend the vast majority of their time. Even above mach one, they have less performance impact and carry more fuel then a centerline drop tank."

 

[magitsu]

Eri koneiden toimintamatkoista liikkuu kovin monenlaista tietoa ja käsitystä.

Pitkä tarina, mutta kompastuu ensimmäiseen mieleen tulevaan kysymykseen.
Uskotko todella, että noin huikea määrä erilaisia käyttäjiä ei olisi vaatinut lisätankkeja F-35:een jos kantama ei olisi suvereeni nykyisiin nähden sisäisellä?

Meni ihan satuiluksi kun ei ollut valmiutta myöntää edes ilmeisiä. Todellisuudessa on vaikea löytää teknistä ominaisuutta missä Gripen ei häviäisi. Kysymys on lähinnä siitä, että se saattaa olla riittävän hyvä ja kokonaisedullinen.

 

[tutka]

Pitkä tarina, mutta kompastuu ensimmäiseen mieleen tulevaan kysymykseen.
Uskotko todella, että noin huikea määrä erilaisia käyttäjiä ei olisi vaatinut lisätankkeja F-35:een jos kantama ei olisi suvereeni nykyisiin nähden sisäisellä?

Meni ihan satuiluksi kun ei ollut valmiutta myöntää edes ilmeisiä. Todellisuudessa on vaikea löytää teknistä ominaisuutta missä Gripen ei häviäisi. Kysymys on lähinnä siitä, että se saattaa olla riittävän hyvä ja kokonaisedullinen.

Lyhyt vastaus: kaikki pitkiä tehtäviä suunnittelevat käyttäjät luottavat ilmatankkauksen saatavuuteen.

Ei se F-35:n toimintasäde muutu millään muulla pitemmäksi kuin sen 500-700 NM. Raskaan ja paksun rungon tuomat haasteet kone kuittaa suurella moottoriteholla, joka sitten rankaisee toimintasädettä. Ihan perusfysikkaa.

Lisätankkeihin ei ole ilmatankkausluottamuksen vuoksi vielä investoitu, aivan kuten Superhornetissa tai Rafalessakaan ei käytetä ulompa ripustimia lisäsäiliöihin (muussa kuin buddy refuel -käytössä), vaikka kumpaankin saisi silti 6 ohjusta niiden lisäksi.

Missä on satuilua? (EDIT: nythän mä ymmärrän. Minun olisi pitänyt kirjoittaa jokaiseen postaukseen disclaimeri "Mutta turhahan tästä puolesta on keskustella mitään, koska F-35 on kuitenkin kaikin puolin parempi". Se helpottaa kaikkien elämää.)

 

[fulcrum]

Sitä että en ihmettele miksi jotkut saattavat mieltää Gripenin jalat lyhyiksi. Saman kokoinen verrokkikone imaisee yli 2 000kg enemmän polttoainetta.

Ehkei tuo ole kovin hyvä vertailu, kun "saman kokoinen" verrokkikone tarvitsee tuohon CFT:t. Lisälöpö on myös tarpeen koska F-16:n moottori on myös melko paljon syöpömpi...
Ehdokaskoneista paras toimintamatka taitaa olla Rafalella, CFT:llä mainostetaan yli 1000 merimailin toimintasädettä. Jopa Strike Eaglella tekee tiukkaa päästä tuohon kantamaan. Tuskin toimintamatkalla on kuitenkaan meille ratkaisevaa merkitystä, kaikilla tarjokkailla se on parempi kuin nykykalustolla.

 

[Gyllis1]

Ehkei tuo ole kovin hyvä vertailu, kun "saman kokoinen" verrokkikone tarvitsee tuohon CFT:t. Lisälöpö on myös tarpeen koska F-16:n moottori on myös melko paljon syöpömpi...

Sinulla meni vissiin tämä ohi:

Ilmaisin itseäni ilmeisen huonosti. Ihmettelitte miksi Gripenin kantama mielletään huonoksi.

Nähdäkseni siksi että tavallinen sukankuluttaja katsoo polttoainekapasteettia osaamatta ottaa huomioon moottorien lukumäärää, janoisuuta, koneen ilmanvastusta yms seikkoja huomioon. Siihen viittasin vertailukuvalla.

Tuskin toimintamatkalla on kuitenkaan meille ratkaisevaa merkitystä, kaikilla tarjokkailla se on parempi kuin nykykalustolla.

Tämä. Jos nykykalustolla on pärjätty, eiköhän noista uusista tarjokkaista kaikki ole "riittävän hyviä" tuossa suhteessa.

 

[magitsu]

Ehdokaskoneista paras toimintamatka taitaa olla Rafalella, CFT:llä mainostetaan yli 1000 merimailin toimintasädettä.

F-35A imaisee 18,250 lbs eli 8278 kg.
Rafalen sisäinen on 10,300 lbs eli 4700 kg.
2x Snecma M88 varmaan käryttää samaan tahtiin kuin 1x PW F135.

Tuolla on laskettu vaikka miten monella eri tapaa:
http://www.armchairgeneral.com/forums/showthread.php?t=172582

Käytännössä maksimimäärän saa F-35A:n tasalle, ehkä hiukan yli. Mutta vain laihassa ilmasta-ilmaan-varustuksessa. Vaikea arvioida RCS-lisää yms. muuttuvia tekijöitä.

Tämä. Jos nykykalustolla on pärjätty, eiköhän noista uusista tarjokkaista kaikki ole "riittävän hyviä" tuossa suhteessa.

Näin juuri. Ei ole Hornetiin nähden kantamassa merkittäviä huononnuksia, mutta osa parantaa selkeästi.

 

[Huhta]

Ehkei tuo ole kovin hyvä vertailu, kun "saman kokoinen" verrokkikone tarvitsee tuohon CFT:t. Lisälöpö on myös tarpeen koska F-16:n moottori on myös melko paljon syöpömpi...

Miten moottorin polttoainekulutukseen vaikuttaa, että se on alkujaan kaksimoottorikoneeseen suunniteltu? Moottorin polttoainekulutus lienee optimoitu jollekin tietylle tehoalueelle, mutta koska yksimoottorikoneen paino ei ole puolittunut (esim. Gripen E 8 tonnia ja Super Hornet 14,5 tonnia), yksimoottorikoneen liikuttaminen vaatinee moottorin käyttöä kuluttavammalla tehoalueella.

Kumoaako tämä yksi- ja kaksimoottoristen koneiden välistä eroa kulutuksessa, mahdollisesti merkittävästikin? Jos kyllä, niin se selittäisi osittain aiempaa ihmettelyäni, kuinka Hornetin toimintasäde oli Suomen edellisessä hävittäjähankinnassa kilpailijoita parempi. Vain Miragessa oli yksimoottorikoneeseen suunniteltu moottori.

Tämä. Jos nykykalustolla on pärjätty, eiköhän noista uusista tarjokkaista kaikki ole "riittävän hyviä" tuossa suhteessa.

Pärjättiinhän me vuosikymmeniä MiGeillä ja Drakeneillakin... Mutta merkitys lienee tosiaan pienentynyt viimekertaisestakin hankinnasta.